Portugal - uma visão historico/administrativa



Portugal consiste nisto:
- A Identidade - a Pátria é a "Portugaliza"; no fundo a "Luso-Galaica" ou a Oestremínia e Cónia.

As "REGIÕES":

1-Galiza "Norte" (Com incorporação dos território "Eu-Návia" e demais "conselhos" límitrofes asturianos e leoneses claramente "galegos".

2-Galiza "Sul" ("Portucale"), porque é claramente Callaécia (Galiza) "Romana", tal qual a sua congénere "espanhola" a norte.
Poderia-se intitular também Galiza Lusa ou "Galiza Lusitana" ("Galilusa" é um pouco estranho). Isto porque embora não tenha sido "Lusitânia Romana" (que começava do Douro para sul; terá tido influência e presença étnica lusitana - da Lusitânia pré-romana evidentemente.

3- Lusitânia Beirã ou "Beiras Lusitanas". Mais ou menos do Douro para sul. Grande região também real, tal como as duas anteriores. Incorporação de territórios especificos fronteiriços "leoneses" de língua Portuguesa: a "Fala".
Existe uma ligeira cultura mais "moçarabe" na sua parte a sul - um pouco distinta - mas no global faz sentido.

4- Lusitânia Ocidental; "Lusitânia Extrema"; ou Extremadura Lusa ("Extremaluza" - um pouco "estranho") - no fundo Extremadura e Ribatejo -"Oestremínia".

5- Lusitânia-Alentejo (Ou Alentejo Lusitano), no fundo o Alentejo luso-Cónio. Anexação de Olivença (Juridica e Internacionalmente Portuguesa - à luz dos tratados internacionais). Anexação também de Albuquerque e Valência de Alcantâra - que sempre foram sempre mais portuguesas, que extremenhas. Aquele triângulo "espanhol" todo dentro do nosso território é inadmíssivel (observem o mapa - um escândalo).

6- Algarve ("Al-garb") Região "Luso-Cónia".

7- Açores

8- Madeira (Com Selvagens)

8 regiões, eventualmente 9 ou 10 regiões, no caso de idéias ligeiramente distintas.

Nome na Nação: Portugal(ou "Portugaliza")
Cognome Poético, literário ou Simbólico: Nação "Luso-Galaica" ou "Galaico-Lusitana" ou ainda "Oestremínica".

Fonte - Templario

Comentários

Templário disse…
Obrigadíssimo. Estou muito surpreso e grato com a grande honra que me dá.

Obviamente que foi uma exposição visionária e imaginativa, mas séria - ainda que livre (e até com uma componente com humor, reconheço - mas com total seriedade intelectual) - e baseada em premissas sérias e até "étnicas". No fundo é uma imagem muito livre - mas séria, daquilo que é a nossa identidade.

Haverá uma "capitalidade" descentralizada. Lisboa é a capital - com o Porto, Coimbra, Braga etc.
Um entendimento visionário. Gostava que todas trabalhassem como orgãos de um só corpo, de uma só identidade. Uma Utopia.

Um Abraço
Pedro Rodrigues
"Templário"
al cardoso disse…
E de facto uma utopia, porque os Galegos e os Estremenhos afectados incluindo Olivenca nunca o iram aceitar. Parece ate que comeca a ter mais aceitacao a integracao de Elvas em Badajos!!!

No entanto a regionalizacao das regioes portuguesas que o templario mencionou, dentro do actual territorio nacional, com esse ou outro nome qualquer, e o que faz todo o sentido e ha muito deveria ter sido constituida.

A ver vamos, se o PS ganhar as proximas eleicoes, e como prometeu ira para a frente com a regionalizacao. Pessoalmente creio que a regionalizacao deveria estar em primeiro lugar, mas o senhor socrates gosta mais de "abortos"!!!
al cardoso disse…
So foi pena o mapa estar de cabeca para baixo!!!
Suevo disse…
"2-Galiza "Sul" ("Portucale"), porque é claramente Callaécia (Galiza) "Romana", tal qual a sua congénere "espanhola" a norte.
Poderia-se intitular também Galiza Lusa ou "Galiza Lusitana" ("Galilusa" é um pouco estranho). Isto porque embora não tenha sido "Lusitânia Romana" (que começava do Douro para sul; terá tido influência e presença étnica lusitana - da Lusitânia pré-romana evidentemente."

A Callaecia não era, nem nunca foi lusitana, pelo contraio, os Callaeci propriamente ditos eram a tribo do Porto, claramente diferenciados da Lusitania desde periodos anteriores à idade do ferro, com uma cultura denominada "castreja" que partilhava com a Galiza (Espanha) mas não partilhava com a Lusitania.

Alias a sul do Douro estavam os Turdulos que eram um povo muito diferente dos galaicos.

E a região mais povoada da Gallaecia sempre foi o actual Norte de Portugal (e ainda o é).
Suevo disse…
Em relação ao Al-Cardoso, atenção que os Galegos têm muito mais consciencie da pertença à Gallaecia que os portugueses do norte, as suas tradições estão até melhor preservadas.

Uma grande percentagem dos galegos sente-se mais proxima do norte de Portugal que de Castela, e em termos etnicos isso é inegavel.
Templário disse…
Suevo:

Todos os arqueólogos actuais demonstram que a cultura CASTREJA avançava claramente da Callaécia para sul - até ao Vouga e até ao Mondego. a BEIRA ALTA estava cheia de Castros - e era o coração das tribos LUSITANAS pré-romanas.

Do Mondego para sul os Castros(como cultura e sistema de vida) eram esporádicos - mas existiam (Como o de Ourique - Baixo Alentejo e outros em tudo identicos aos do norte).

Os Romanos eram fiés aos traços locais, é certo. Independentemente disso tinham que criar grandes províncias a partir dos rios em que entravam no interior(Ebro; Guadalquivir, Tejo; Ródano etc,etc) - colocando de lado algumas nomenclaturas, e dando o nome das mais carísmáticas, numerosas tribos ou etnias - ou aquelas com mais poder(caso da Lusitânia) ou pelo nome do rio principal(Caso da Bética - Bétis); ou por outro lado- dando o nome de uma tribo situada em ponto nevrálgico das margens ou foz(eventual caso dos "Calles" - que poderíam ter tantos traços lusitanos-iberos como celtiberos ou novos celtas).

Eram, portanto, e apesar da romana fidelidade à nomenclatura e tradição local, bastante artificiais.

Você estar a empurrar à força a Lusitânia para sul, e a situar uma "Galiza a norte do Douro, baseado na moderna adminisração romana- è estar a desrespeitar milhares de anos que nos mostram outros dados - desde a idade do bornze - e até mais.

A Lusitânia(e suas tribos) Pré-Romana parece ter tido o seu CENTRO na BEIRA INTERIOR , mais para ocidente que oriente(embora com uma parte de Leão e Extremadura leonesa. A Lusitãnia era mais claramente portuguesa e nortenha. A divisão artificial romana, por outro lado levou-a quase até à actual Madrid.

As tribos pré-romanas lusitanas- Lucis(nome de Avieno) estavam claramente neste centro do país - E PASSAVAM DO DOURO para CIMA.
A Lusitânia estaria mais a norte que a sul - ainda que possamos ter os montes Hermínios(Estrela) como seu centro(como é tradição) - aliás o ponto CENTRAL do território galego-português, entre a CORUNHA, FERROL eCANTÁBRICO a norte; e a costa ALGARVIA a sul.

ESTRABÃO, autor da antiguidade, vai mesmo mais longe: Estrabão diz-nos que a actual Galiza era território LUSITANO. Os Lusitanos, segundo ele, estendiam-se até ao mar CANTÁBRICO, no NORTE.

Podemos admitir que tenha exagerado e baseado-se em relatos também "arredondados". Seja como for, os historiadores acreditam vagamente - e baseados nisto, que as tribos lusitanas e iberas em geral, terão sido empurrados progressivamente para o centro (Entre Douro e Tejo) devido à "invasão" (avanço) CELTA no NORTE (Futura Calaécia) e no SUL (Alentejo e Algarve que era território dos originais Cónios e outros - que iam também até ao Mondego e norte). Os Turdulos, por outro lado, são um caso mais complicado - porque à semelhançla de outros povos da altura, foram muito nómadas - e sempre em mudança.

Por isso todos os autores antigos referem a presença nova dos CELTAS (uma espécie de invasão vinda de fora) na futura Galiza, a norte e no Futuro Alentejo, a sul - remetendo lusitanos e iberos originais para o centro (Todas as referências antigas referem Celtas no Alentejo.

A Lusitânia tinha o seu centro numa zona já bem "Castreja" e, de acordo com estes dados, ocupou originalmente o norte do Douro(a futura Galiza). Claro que estes iberos(Lusitanos e outros) tornaram-se também - em miscigenação "CELTIBEROS".

Ainda hà a agravante de "Calle" designar uma eventual tribo e conjunto de tribos. Mas também poderia, pelo território que ocupou, ser claramente lusitana(nome mais geral de conjunto de tribos) ou luso-celta (ou celtibera). Nomes como "Lusitanos" "Vetones" "Cantábros" designavam vastos conjuntos de povos e tribos.

Em suma: tendo em conta todos os dados, a separação artificial posterior dos romanos de uma provincia até ao Douro - e outra do Douro até ao sul, de há 2000 anos - foi factor administrativo e obrigado a contornar estas coisas. (e tinham que lhe dar nomes, o que não sería fácil - resultando sempre em aproximações).

A realidade ibérica desdes povos estende-se milhares de anos para trás dos romanos.
Esta separação é artificial.

Depois há a terminação "Briga" (Referência de homenagem ao mítico "Breogan? ou terminação de "lugar"?) - Cetóbriga; Lacóbriga e outras no sul(Lagos; Sesimbra etc. etc.) Brigantium(Corunha) Bracara etc. O termo "BRIGA" estende-se da GALIZA e Ocidente das ASTÚRIAS, até á costa ÁLGARVIA lá no sul - com muita ênfase na Península de Setubal e no Ocidente do Algarve (com esta nomenclatura de "briga" em muitos aglomerados urbanos do litoral.
Que "Portugaliza" maritima primitiva era esta - da Corunha a Faro; da galiza ao Algarve, mas que quase não entrava no oriente e interior da meseta hispânica?

Mais um fortíssimo indicio a vencer essa divisão. Que união houve de norte a sul? étnica ou outra, talvez um dia saibamos.
Cumprimentos.
Suevo disse…
Caro templário

Os castros do noroeste Peninsular (a norte do Douro) eram totalmente diferentes dos castros das outras áreas da península.

A diferenciação é até anterior à I idade do ferro, eram povos diferentes, provenientes de migrações diferentes.
As realidades culturais e étnicas dos castros Calaicos do noroeste eram distintas das restantes (a sul do Douro), apesar dos castros da região Turdula (até ao Vouga) terem obviamente alguma influencia Calaica.

“Você estar a empurrar à força a Lusitânia para sul, e a situar uma "Galiza a norte do Douro”

A Callaecia era efectivamente a norte do Douro, isso é um facto, é certo que as fontes romanas são pouco crediveis, mas Plínio descreveu as tribos da Callaecia praticamente uma a uma.
Durante os últimos séculos tentou-se empurrar foi a Lusitânia para cima, e fez-se isso com uma clara intenção politica, não convinha a Lisboa que o povo tivesse consciência que Portugal surgiu dum território galaico e não dum território lusitano, ainda para mais quando na altura da “reconquista” nesse território a sul do Douro só habitavam mouros e moçarabes. Alexandre Herculano ridiculariza nas suas obras sobre história todas essas fantasias lusitanistas, mas o certo é que a propaganda foi eficaz.
Portugal não é Lusitânia, em primeiro lugar porque nasceu nos territórios da Callaecia, ficou com uma pequena parte que foi Astur/leonesa (oriente de Trás-os-Montes) e expandiu-se para o Al-Andaluz dividindo a Lusitânia em dois, a capital da Lusitânia era Merida (Extremadura Espanhola) e a Taifa muçulmana que controlava o território do centro/sul portugues era a Taifa de Badajoz.

As batalhas de Viriato foram todas claramente em território Espanhol.

Eu não me estou a basear na “moderna” administração romana, a ligação dos galaicos aos lusitanos limitava-se a alguns deuses, alguns nem todos. Tudo o resto são fantasias desmentidas pela arqueologia. A intenção é clara, no Estado Novo os livros de escola pelos quais as criancinhas estudavam omitiam deliberadamente a Gallaecia.
As estatuas de guerreiros calaicos (como a de Boticas) eram (e ainda vão sendo) erradamente chamadas de Lusitanas e outras anedotas do género.

Mas mesmo que eu comece no período romano (a cultura castreja do noroeste é muito mais antiga) mesmo assim a Gallaecia precede Portugal em pelo menos 1000 anos.

A cultura castreja do noroeste não era Lusitana, os estudos mais recentes apontam que na Lusitânia não existiam celtas (tirando no Alentejo) e que a norte do Douro falava-se Celta Galaico, mesmo que falemos em língua galaico-lusitana a fronteira entre as duas estava claramente no Douro.

Em relação ao Estrabão são conhecidas as suas incoerências, tentava fazer com que todas as tribos que lutavam com os romanos eram muito fortes, outros romanos escreveram que 60.000 calaicos lutaram contra os romanos na Batalha do Douro, negar-se a existência de galaicos e astures tentando defender a tese que eram todos lusitanos é algo que nenhum investigador faz.
Claro que as populações do Algarve também não eram lusitanas, apesar de pertencerem mais tarde à lusitânia romana, as populações do Algarve colaboraram com Roma e foram por isso combatidas e pilhadas pelos Lusitanos.
Mas no caso das populações do norte não foram Lusitanas nem antes nem depois da Invasão Romana, e estão muito mais estudadas as populações da Callaecia do que estão os lusitanos, acerca dos quais pouco se sabe.

Na Callaecia existiu sempre uma continuidade, muitas tribos da Callaecia eram célticas desde tempos muito remotos, até porque a cultura castreja da Callaecia poderia fazer parte duma cultura celta atlântica (com a Bretanha,Irlanda,etc).
Alguns estudos genéticos recentes mostram que os celtas das ilhas britânicas são descendentes de povos “galaicos” ou do norte da Ibéria.

Em relação aos célticos do Alentejo, migraram de facto para a Callaecia juntamente com Turdulos, tendo ocorrido uma batalha mítica no Rio Lima, o facto é que os Turdulos foram forçados a ficar a sul do Douro, os Turdulos, tal como os lusitanos se é que tentaram migrar para norte do Douro, não o conseguiram.

“A Lusitânia tinha o seu centro numa zona já bem "Castreja" e, de acordo com estes dados, ocupou originalmente o norte do Douro(a futura Galiza). Claro que estes iberos(Lusitanos e outros) tornaram-se também - em miscigenação "CELTIBEROS".”

Quem defende tal teoria?
A Lusitânia não tinha o seu centro na zona da cultura castreja, podiam haver castros por lá, mas como te disse anteriormente estás a confundir castros com a cultura castreja do noroeste, da qual a Lusitânia não fazia parte.

Em termos étnicos, na Lusitânia não existiam celtas (só existiam como disseste no Alentejo).

A separação artificial não é a do rio Douro, é a do Rio Minho, mas é um facto que graças também à invasão sueva e à reconquista que até etnicamente a “gallaecia” poderia estender-se até ao Vouga ou no máximo até ao Mondego, nunca a sul desse rio. Essa é a divisão natural da Península até em termos naturais, como é visível na própria paisagem.

Em relação à toponímia, a divisão norte/ restante território é bem visível, toponímia germânica que só existe a norte, e toponímia árabe intensa a sul.
Suevo disse…
“Que união houve de norte a sul? étnica ou outra, talvez um dia saibamos.
Cumprimentos.”

Muitos especialistas estudaram já isso.

Começo por José Mattoso, certamente que o consideras um historiador credível.

À pergunta, não seriam já portugueses os habitantes do futuro Portugal (antes de 1143)?
A resposta é interessante:
“(…) Tais "portugueses" nunca seriam, do ponto de vista empírico e de acordo com o próprio Mattoso, mais do que os habitantes de uma estreita faixa territorial do Norte do país entre o rio Minho e o rio Douro, quando muito entre os rios Minho e Mondego, mas não incluiriam nem os habitantes de Lisboa nem, decididamente, os de todo esse vasto "Portugal mediterrânico" situado nas margens e a sul do rio Tejo (Silbert, 1966). Um argumento suplementar contra a concepção da nação como etnia residiria, apesar da naturalização da "nação portuguesa" decorrente da longa duração e da continuidade do Estado nacional, no fato de a sociedade portuguesa não constituir, manifestamente, do ponto de vista das tradições culturais, uma "etnia", mas sim várias, pelo menos duas, conforme se pode ainda ver, hoje em dia, através, por exemplo, dos mapas do comportamento eleitoral (…)”

(…)Aliás, do ponto de vista etnológico, nomeadamente da cultura material, esses "espaços" não seriam apenas dois, mas sim três de acordo com os estudos de Jorge Dias (1982) e de Orlando Ribeiro (1998). Porém, do ponto de vista sócio-cultural e, em particular, do ponto de vista político, são as "tensões entre um Norte tradicionalista e conservador e um Sul progressista e inovador" que sobressaem (Mattoso, 1998:79-81, maxime 80; 1991,II:215 e ss.). Com conotações ideológicas opostas, já Basílio Teles (1901) havia codificado no final do século XIX essa profunda clivagem política. (…)

Passando agora para Manuel Villaverde Cabral

(…) Por outras palavras, mesmo que fosse possível reconduzir ao Noroeste atlântico do Portugal atual um "potencial etnonacional" qualquer, todo o resto do território português metade ou mais dele, incluindo a futura capital do reino teria sido, por assim dizer, anexado e nacionalizado a partir de cima, do duplo ponto de vista territorial e simbólico, isto é, pela elite nortenha guerreira e católica capitaneada por Afonso Henriques e os seus sucessores próximos na chefia do Estado português recém-fundado.(…)
Templário disse…
Caro Suevo:

Não sou especialista na antiguidade nem na época clássica. Reconheço, perante o que escreveste, que terei que corrigir algumas idéias.

A consideração dos lusitanos como celtiberos é recorrente em vários autores - incluindo nos manuais do ciclo preparatório. Trata-se de uma mera especulação - ninguém tem a certeza.

Outro assunto: As lendas celtas irlandesas falam de várias migrações e invasões vindas da Ibéria. E é duvidoso fixar o mítico Breogan e a Brigantium (Corunha) como já celtas ou exclusivamente celtas. Parece haver uma mão cheia de migrações ibéricas(passando pela Armórica - Bretanha francesa) durante um grande período de 12 000 anos.

Um novo estudo britânico recente(desculpa não ter a fonte agora comigo, mas é veridico) acrescenta, à origem galega dos britânicos, a origem Vasca(Euskadi).

O termo "Briga" - e a lista é longa é comum antes do século I da nossa era, na faixa litorânea, da Galiza e Astúrias ao Algarve(Não se estende para leste).

Curiosamente, nas lendas irlandesas(Juan de Atienza), os Brigit ou Tuata de Danan, parecem de ter o poder da lança de Lug. Por outro lado, Os Mil-Espanha(Milésios) vêm a seguir aos ultimos - e são, claramente, da zona galega.

Sabemos que esta Divindade é celta, e provávelmente Pré-celta (Mercúrio? Luz? Sabedoria?) e que está na raiz de Lugdunum, Lutécia, Lodinium, Leiden etc. eventualmente de todos os "lugares" Luco ou Lugo do ocidente europeu - e com ligações a povos não celtas da antiguidade(que com linguas diferentes defeniam termos identicos: "Lux"latina ou o "conhecimento-verbo" grego "Logos"). Um autor galego, que não me lembro o nome, desmentia esta teoria de Atienza e de outros, retirando a cidade de Lugo desta teoria(Lucos romana?).

Seja como for Atienza, Manuel Gandra etc. defendem a teoria de que a Lusitãnia está vinculada ao "Lug" sagrado da Hispânia, Gália e Ilhas Britânicas - até à Bélgica e Holanda, - em suma, do Ocidente Europeu.

A fonte mais antiga e credível que é Avieno(Século III, IV d-C., baseado em documento cartagineses, que nas suas fontes (segundo os historiadores) ascente a 1000 anos antes, elabora uma discrição dos pricipais Rios da Ibéria. O moderno Tagus é designado primitivamente de Lyssus ou Lucos(ou Luci)- parece ser realmente, como se acredita agora, a verdadeira fonte do nome Lucis ou Lusos (nomeados também pelo Poeta Avieno).

Autores britânicos dizem mesmo que Ibérnia(Irlanda) e Albany(Escócia); Albion etc. são derivações de "Iber" e de "Ibéria". São, claro, especulações, mas anteriores a "celtas".

Estudos actuais já estendem esta ascedência genética aos vascos. Se avançarem nos estudos para sul, não duvido que encontrem origem no sul de Portugal.

Recuando milhares de anos(muito para lá dos celtas), os círculos Pedra e os Megalítos, são comuns em regiões muito concretas: Alentejo; Bretanha e Ocidente de França(Carnac); Inglaterra(Bretanha- Stonhenge) e Irlanda.

Isto é um facto - e círculos de Pedra, como os das três "Bretanhas"; só os temos em grandeza no Alentejo.

E depois existe o radical "car" (Pedra) pré-celtico e ibero repetido em lugares quase uma dezena de vezes na Península de Lisboa (e o sufiso "enque" aparece na área de Lisboa também - parece relacionar-se com o "enge" britãnico que designa "circulo").

Creio que terão sido várias levas de povos, grande parte da Península(não só da Galiza), que terão povoado o norte - e durante um período largo de cerca de 12 000 anos.
Templário disse…
Caro Suevo

Para além desta minha incursão pelas especulações da antiguidade, não vou negar as evidências arqueológicas da Idade do ferro e da Antiguidade clássica mais recente(qué o assunto que abordaste); matéria em que te movescom facilidade. Terei então que reler os especialistas e corrigir aguns pontos(foi de memória, já sem me lembrar das fontes)

"A cultura castreja do noroeste não era a Lusitana"

Bom, muito antes, em idades mais remotas - pareceu haver uma continuidade histórica entre norte e sul. A toponímia não o engana.

Nada tem a ver com as diferenças decorrentes de tempos mais recentes, como as que frisaste: diferenças entre toponímia mais germânica a norte, e àrabe mais a sul etc.. Isto são factores posteriores.

Nada tem a ver também com os "portugueses" do século X e XI serem apenas os do condado Portucalense(Ocidental). Isto é óbvio. No século XII estende-se para sul e incorpora os moçárabes - que na parte central seriam menos "celtizados" e portanto mais puramente ibéricos.(O elemento berbere fixado no território foi importante, mas esporádico; a elíte sírio-iraquiana que veio para a Península não passou de uma elíte muito reduzida - de algumas famílias reais e alguns chefes - a maioria era berbere - que têm uma ligação étnica ibérica na origem - e em si foram também uma minoria).

Quanto à maioria moçarabe, "arabizada" ou menos "arabizada", tornaram-se portugueses com a anexação. Não o eram; passaram a sê-lo.

Devo dizer por outro lado, mesmo antes da conquista de Santarém e Lisboa, já o centro político das tais elítes do "norte", estava fixadas em Coimbra(Como centro político-administrativo)- em si, bastante moçarabe - moçárabes estes em que o Fundador se apoio bastante.

No resto, não vejo qual é o problema das distinções paisagísticas e culturais entre norte e sul.

Uma nação inteira precisa de se manter inteira. Possui a sua parte "masculina" e "feminina". O Egípto não sería o Egipto sem o os distintos "Alto" e "Baixo Egípto"; a Grécia não sería a mesma sem as cidades estado do sul (com a sua herança política e cultural) e o norte Maçedónico - também Grego, mas aparentado aos Trácios e aos Celtas. A Itália a mesma coisa. Nem sito a França - porque mesmo dentro desta, a nacionalidade do Langedoc- Occitânia possui duas faces.
É como a face de Janus. É a forma de uma nação ser espiritual e culturalmente completa. Um corpo tem que ter dentro de si as energias "Yang" e "Yn" equilibradas - masculino e feminino.

"Portugal não é Lusitânia"

Portugal na sua orígem podia "não" ser Lusitânia.

Mas que se tornou Lusitânia ao avançar para sul - incorporando-a, isso é indiscútivel. Mesmo a língua galego-portuguesa se tornou o resultado da junção nortenha(mais importante) com com o romance latino ocidental do sul, que fez o galego tomar um caminho próprio.

HÁ UMA COISA QUE É FALSA:

Surgio um movimento europeu no renascimento, desde Boccacio, Petrarca e Dante(ainda na Idade Média) e que se estendeu a toda a Europa em pleno renascimento. Foi o retorno aos clássicos e aos termos latinos. Os escritores hispânicos incorporam-no no final do século XV e XVI. Sá de Miranda e António Ferreira são muito claros sobre isso.

Por toda a Europa, os escritores e poetas assinam o seu nome de forma latinizada. Usa-se o nome de Gália em vez de França, o de Albión ou Britânia (e Britanicus) nos reinos ingleses e escoceses. Na Penísula ibérica, desde a Idade Média que se utiliza o termo "hispanus" e as terminações "ensis" (Portucalensis etc.) para os respectivos reinos, uma vez que era tudo em latim.

No renascimento, Sá de Miranda; João de Barros, Luis de Camões etc. aderem à moda dos "antigos" e de um "cognome" antigo para designar o seu reino- tal qual como aconteceu em França e muitos outros reinos europeus.

Hispânia não convinha usar para poemas épicos e crónicas nacionais - pois designava toda a península. Se para França era Gália e para Alemanha Germânia - nome que se sempre usou na verdade - os poetas e cronistas do século XVI escolheram Lusitânia como nome poético ou como "cognome".

"Galiza", não fazia sentido usar. Já deviam pressentir que era a mesma origem do termo Portugal. Ainda por cima não era um nome desaparecido, mas existente à época e incorporado ao reino rival e vizinho (e não obstante os laços, com gente sua aparecendo no exército do Rei castelhano vizinho, em diversos conflitos).

Nos Lusíadas, na crónica de Clarimundo, João de Barros e Camões( este com ascendentes galegos), não podiam utilizar o termo "galaicos" ou "galegos" como nome clássico de Portugal. O Reino(Galiza) existia ainda - estava a norte e estava incorporado no reino leonês-castelhano. Não faria também sentido usá-lo como nome "clássico" de Portugal, por que já está no próprio nome de "PortuGAL" - e assim deviam pressenti-lo.

Assim, Garcia de Resende, João de Barros; Camões etc., aderindo à moda clássica, só tinham um nome possível para cumprir os requesitos clássicos: Lusitânia - que chegou a ter o seu epicentro no actual centro de Portugal(Mondego e Estrela). Basta ler Leonor Buesco ou quaisquer outros autores.

Acusar João de Barros, Luis Vaz de Camões (que foram quem reintroduziram o costume) de um plano mental e deliberado de legitimação da cultura do sul, contra o norte "galaico"; e que apenas queriam usar um nome "clássico" que se distinguisse do nome "Portugal"(Que já tem em si a "Galiza"- existente ainda hoje) -è totalmente falso. É uma acusação falsa.

O uso de um nome antigo já "não" existente(a par do actual e corrente) - que é a razão de ser da moda clássica (e usado por motivos meramente poéticos), onde não havia nenhuma preocupação com rigores étnicos - era a moda da época.
Acusar Barros, Camões, Ferreira e Gil Vicente(ainda medievalizado) de um plano deliberado e conjunto pelo sul, é totalmente falso. Na mitologia de Gil Vicente, o cavaleiro "Portugal"(poderíamos dizer nós actualmmente "Portugalaico")encontra(Este Cavaleiro "Portugal" - personificado pelo herói mítico Ulisses), encontra, dizia, a sua amada "Lusitânia" "e logo se perde de amores" por ela. Para os modernos mitólogos, inspirando-se em Gil Vicente e Camões, é o encontro símbólico-poético e alquímico de duas polaridades da mesma alma. Trata-se de pura espiritualidade e Poesia. Trata-se de Epopeia e do retorno aos clássicos, própria de quatrocentos e quinhentos.
Estes autores, responsáveis por uma forte reintrodução poética de "Lusitânia" como cognome ou nome poético de Portugal("Portugaliza"), são totalmente inocentes em relação a essas absurdas acusações. Qualquer nação culturalmente evoluída tem sempre o uso poético de um outro nome(aparentemente distinto), que complementa o oficial.
Cumprimentos.
Templário disse…
Correcção: "sufixo" em lugar de "sufiso". Obrigado.
Suevo disse…
Caro Templario

“pareceu haver uma continuidade histórica entre norte e sul.”

As influencias a sul e a norte sempre foram muito diferentes, mesmo antes da invasão romana.
No sul existiam colónias semitas, e foram povos semitas que fundaram Lisboa, para além duma colónia fenícia em Alcácer do Sal.
Em relação à língua, temos que entender que a nossa língua étnica desapareceu com a invasão romana. A língua que falávamos não era latina.

Em relação à parte central de Portugal, é a parte menos celticizada do território, todos os especialistas defendem que os lusitanos não eram celtas, existiam celtas a norte e em determinada época também a sul (Alentejo) mas os lusitanos esses não eram celtas.

“Quanto à maioria moçarabe, "arabizada" ou menos "arabizada", tornaram-se portugueses com a anexação. Não o eram; passaram a sê-lo.”

Sem duvida, moçarabes e mouros passaram a ser portugueses, se bem que os mouros até ao século XV foram forçados a viver nas mourarias que existiam em todas localidades do centro/sul, mas eram portugueses.

“Devo dizer por outro lado, mesmo antes da conquista de Santarém e Lisboa, já o centro político das tais elítes do "norte", estava fixadas em Coimbra(Como centro político-administrativo)- em si, bastante moçarabe - moçárabes estes em que o Fundador se apoio bastante.”

Foi praticamente simultâneo, foi Afonso Henrique que tirou a capital de Guimarães e a levou para Coimbra. E Coimbra era sem duvida moçarabe, chegou a ser “galega” mas os mouros tornaram a conquista-la e muita da população nortenha foi forçada a regressar a norte. É de notar que o pai de Afonso Henriques teve dificuldades em integrar Coimbra no condado Portucalense, por resistência dos moçarabes.
O Condado de Coimbra e o de Portucale eram duas entidades distintas, muito diferentes etno-culturalmente um do outro. Mas Portucale existia já alguns séculos de Afonso Henriques nascer, Afonso Henriques no norte não conquistou nada, pelo contrário entregou algumas terras portuguesas (que actualmente pertencem à Galiza espanhola) ao Rei de Leão para se poder preocupar apenas com Leiria, isto para além de ter tirado a capital de Guimarães

“Mas que se tornou Lusitânia ao avançar para sul - incorporando-a, isso é indiscútivel.”

Portugal não se tornou lusitânia ao avançar para sul, até porque dificilmente podemos chamar lusitânia ao Gharb al-Andaluz. A região interior de entre douro e Tejo para além de ter sido conquistada aos mouros numa fase muito tardia estava na altura da conquista praticamente desabitada, por alguma razão o filho de Afonso Henriques recebeu o cognome do “Povoador”, cidades como a Guarda pura e simplesmente não existiam, e partes da região centro portuguesa foram povoadas por estrangeiros, nomeadamente por portugueses do norte e por flamengos já para não falar do que aconteceu depois com as ordens militares.

“Por toda a Europa, os escritores e poetas assinam o seu nome de forma latinizada.”

Uma coisa é o que os poetas escrevem, os poetas podem falar em lusitania, em cavalos voadores, em monstros marinhos e no inferno.
Outra coisa são investigadores pretensamente científicos manipularem a história com segundas intenções.
Que façam os poemas épicos que quiserem, agora roubarem a identidade a um povo é outro assunto muito diferente.

O plano de tentar que todos se sentissem descendentes de lusitanos foi deliberado e com motivações politicas, não estivéssemos nós um pais que é uma autentica cidade estado desde 1385, mas não me refiro aos poetas repito.

Se te interessa o assunto deixo-te aqui duas imagens da historia de Portugal de Alexandre Herculano sobre esse assunto.

http://photos1.blogger.com/blogger/4422/758/1600/herculano1.0.jpg

http://photos1.blogger.com/blogger/4422/758/1600/herculano3.jpg

http://photos1.blogger.com/blogger/4422/758/1600/herculano4.jpg

Repara nas palavras utilizadas por Herculano, podes confirmar nas imagens que disponibilizei:
“exagerada até ao absurdo”
Sobre o livro “monarquia lusitana” Herculano vai ainda mais longe nas palavras:
“enfeitou com todas as patranhas que lera ou inventara”
Herculano classificou o livro de:
“altamente ridículo”
Mais esclarecedor Herculano não poderia ter sido.
“Qualquer nação culturalmente evoluída tem sempre o uso poético de um outro nome(aparentemente distinto), que complementa o oficial.
Cumprimentos.”

Qualquer nação culturalmente evoluída não confunde poesia com realidade, por muito que tentem confundir Castela com Espanha o certo é que um Basco ou um Galego não são Castelhanos.
Mas no caso português confundir Portugal com Lusitânia é ainda mais absurdo, isto porque o país surgiu no norte galaico e porque a capital da Lusitânia sempre se situou em Espanha (merida) e a taifa muçulmana que controlou o território do Gharb Andaluz tinha a capital em Badajoz, para além do celebre Viriato nunca ter combatido em território actualmente português.

Apesar de tudo, um Beirão pode considerar-se Lusitano, agora um nortenho é totalmente ridículo que se considere lusitano, só a propaganda e a ignorância podem explicar tais atitudes, já que toda a raiz da nossa cultura e do nosso povo estão na Callaecia / Gallaecia. E o Norte de Portugal (gallaecia bracarense) era já na época de Plínio a região mais importante e povoada da Gallaecia (que incluia também as Astúrias,parte de Leão e a Galiza espanhola).


Cumprimentos
Templário disse…
Caro Suevo

Irei ler o que está indicado.

O facto de ter havido um grande povoamento - que aliás se prolongou até depois da conquista do Algarve - como se vê pela administração de D. Afonso III e de D. Dinis, só reforça a idéia de "unidade" nacional. Não foram só francos e ordens militares. Muitos fizeram o caminho do sul, tal qual haviam feito o caminho do norte antepassados seus, desde 711 e séculos posteriores(o que mais aproxima o norte e o sul da Hispânia).

O povoamento galego usado por Leão e Portugal está comprovado históricamente(Alto Alentejo - Albuquerque etc.)

Outra coisa: O nome Lusitânia foi introduzido pelos "clássicos" como fundo poético e literário. Reforço: essas acusações não têm sustentação.

O nome "Lusitânia" foi introduzido por autores de todo o país, incluindo do norte. Completamente inocentes desse tipo de propaganda.

E creio que é num documento de um Freire de Santa Cruz ainda em tempo do primeiro Rei D. Afonso Henriques(logo há noite posso verificar esta informação), em que o primeiro Rei é designado "Rei da Lusitânia e de parte da Galicia". E se não me engano, a frase em latim é mesmo assim (e este é do próprio tempo da fundação).

Claro que a falta de um estudo de História em Portugal(que tentou ser corrigido através da Academia de História do Século XVIII) provocou a indignação dos refundadores da História do século XIX, à luz das concepções modernas.

Curiosamente, Alexandre Herculano e Oliveira Martins, que se insurgiram contra as "mitilogias" - com que a mítica "Lusitânia" apanhou, por essa ordem de razão, por tabela; - são os dois (Herculano e Oliveira Martins) naturais de Lisboa. É uma mera curiosidade eu estar a referir o local de nascimento dos dois escritores(que tiveram a sua vida ligada também ao Porto), mas que demonstra a sua imparcialidade.

Imparcialidade paralela a muitos escritores (alguns nortenhos), que identificaram Portugal com Lusitânia centenas de anos antes.

Hoje, a moderna historiografia, sabe distinguir as coisas e não vê qualquer mal no sentido poético de "Lusitânia" como é óbvio - e como é de bom senso.

E muito devemos agradecer a Brito e à sua "Monarquia Lusitana", para termos algum conhecimento da nossa história. Sem ele, ter-se ía perdido.

Quanto a "Galiza", não fazia sentido usá-la como nome "clássico" pela sua existência actual - e porque está ligada ao próprio nome de Portugal.
Depois é também absurdo a idéia de esquecimento das raizes Galaicas, quando estas estão no próprio nome de Portugal (Portucale - como se aprende na escola). Se os alunos esquecem o que aprendem, é lamentável.
O país continua a chamar-se "Portugal" e a tal raíz está no próprio nome - e portanto, sempre presente. Estamos a falar de problemas que não existem.

Que eu possa corrigir a ideia, baseada em Estrabão(que se baseou também em outras informações) de que a Lusitânia primitiva se estendia pela Galiza, fundado nos argumentos mais credíveis e fundamentados que deixaste, posso aceitar. (Embora a nomenclatura "briga" de norte a sul pré-histórica continue a ser um facto).

Confesso, no entanto, que já não me convence uma teoria toda baseada na divisão artificial romana. Segundo parece, deu-se a formação de grandes províncias que tinham forçosamente de ter o nome da maior tribo, do maior rio ou das tribos poderosas; - o que parece ter sido o caso da Lusitânia. Lusitânia esta que teria muito mais a ver com o Tejo Ocidental, as Beiras e a meseta da Estrela.

Esse argumento de "Mérida" (Emérita Augusta) numa enorme provincia de nome "Lusitânia" mas com outros territórios; de uma cidade romana, provavalmente quase fundada(ou refundada) de raíz por romanos(como parece ser o caso) e afastada do epicentro lusitano original, não é argumento.

Mas ficamos nas nossas posições antagónicas.
Suevo disse…
A questão do povoamento nada tem a ver com a unidade nacional, quando muito podíamos dizer que o Alentejo foi conquistado há 800 anos e até hoje ainda não souberam o que fazer com ele.

A unidade étnica do Portugal do Minho ao Algarve é uma ficção, isso nada tem a ver com unidades nacionais, países como a Alemanha são constituídos por ESTADOS FEDERADOS e não é por isso que a Alemanha deixa de ser um pais.

“Reforço: essas acusações não têm sustentação.”

Então explica-me lá porque que nos livros de historia dedicados às criancinhas só se falava em Lusitanos e se omita completamente a Gallaecia?
Porque que alguns supostos cientistas ao escavarem na Callaecia ao encontrarem algo chamavam logo o achado de “lusitano”, e ainda hoje apresentem esses achados como sendo lusitanos nos museus de Lisboa?

Dizer-se que os reis eram de Portugal e de Parte de Galicia era correcto, Portugal era um território “galego” na realidade em Castela iam acrescentando o nome das terras conquistadas (Rei de Leão, Castela,etc) no entanto aqui a elite portucalense por muito que se encontrasse em territórios que já não eram portugueses continuava a chamar Portugal a esse território, territórios esses que nada tinham de portugueses (ou galegos).

Em Portugal não existiu historia até ao Século XIX, e a que existiu foi adulterada de forma grosseira (já sei que na tua opinião foi inocentemente), o próprio Herculano foi “perseguido” e considerado quase um herege por considerar falsas algumas “estorias” consideradas como pilares da exisitencia portuguesa até então.

O facto de serem naturais de Lisboa só reforça o que te estou a dizer, eram isentos mas não compactuaram com mitos e concepções distorcidas da realidade. Um Lisboeta sério sabe muito bem que o Norte de Portugal é distinto etno-culturalmente do restante território.

Já que falas em Oliveira Martins, esse em certos pontos vai ainda mais longe que Herculano, coloco-te aqui umas imagens da historia de Portugal escrita por ele, pagina 55:

http://photos1.blogger.com/blogger/4422/758/1600/independencia1.jpg

Aqui ele defende que a nação até Afonso Henriques foi durante séculos o norte de Portugal e a Galiza,e que essa nação era homogénea (ao contrario da nação criada por Afonso Henriques), já que Oliveira Martins defendia que ao estado Portugues a partir do momento que se expandiu para sul faltou sempre unidade de raça (os termos são dele) como podes confirmar, a diferença é que Oliveira Martins considera que a Galiza vai até ao Mondego:

http://img244.imageshack.us/img244/6444/martins24bx.jpg

Mais excertos da historia de Portugal de Oliveira Martins, aqui contra o agumento da unidade da língua.

http://img437.imageshack.us/img437/5931/martins39ey.jpg

Aqui Martins defende que Portugal não teve unidade de raça mas teve príncipes com força para unir um retalho da Galiza com um retalho de Leão e a muitos territórios sarracenos.

http://img528.imageshack.us/img528/7989/martins45ie.jpg

Aqui defende que se por nação entendermos um corpo de população etnicamente homogéneo, então tal coisa não ocorre connosco logo nesse sentido Portugal nunca poderia ser uma nação.

http://img339.imageshack.us/img339/8050/nacionalidade1td.jpg

http://img339.imageshack.us/img339/9655/geografia44ps.jpg

“Hoje, a moderna historiografia, sabe distinguir as coisas e não vê qualquer mal no sentido poético de "Lusitânia" como é óbvio - e como é de bom senso.”

Historiadores como Mattoso nunca confundem Portugal com Lusitânia, bem pelo contrario. Uma coisa são sentidos poéticos, outra são identidades e povos.

O pais pode chamar-se de facto Portugal, mas de portucalense cada vez tem menos, há muitos séculos que assim é. Ficou o nome.

Em relação à nomenclatura Briga nada tem a ver com ser ou não lusitano ou galaico, existem toponímicos Briga espalhados por toda a península (e não só).

“ parece ter sido o caso da Lusitânia. Lusitânia esta que teria muito mais a ver com o Tejo Ocidental, as Beiras e a meseta da Estrela.”

Teria mais a ver com o interior entre Douro e Tejo mas entrando por espanha, e mesmo um pouco a sul do Tejo em territórios actualmente Espanhóis. Eram povos do interior, mesmo o litoral de entre Douro e Tejo dificilmente seria habitado por lusitanos (no sentido étnico).

Em relação a Merida foi construída para os veterenos romanos, e era a capital da Lusitânia. Grande parte da extremadura espanhola é sem duvida alguma lusitana, mesmo antes da invasão romana, as inscrições lusitanas de Arroyo de la Cruz provam-no (apesar de serem do período romano é obvia a influencia lusitana), pouco se sabe dos lusitanos, mas das poucos provas acerca das varias tribos lusitanas está em território espanhol, na ponte de Alcântara (alcântara espanhola note-se).

A própria intervenção romana foi completamente diferente na Callaecia do que foi na Lusitânia.

As nossas posições não são antagónicas, tu confundes Lusitânia com a cultura castreja do noroeste (ou Galaica), quando os territórios lusitanos estavam bem mais para sul entrando por Espanha.

Uma das hipoteses para o mapa linguistico pre-romano é este:

http://www.geocities.com/linguaeimperii/Hispanic/iberian-map.gif
Quero felicitar os dois intervenientes (Suevo e Templario)por este excelente debate historico/politico/administrativo.

Cumprimentos,
Templário disse…
Caro António Almeida Felizes

Obrigado pelas suas palavras, pela minha parte.
Reconheço que aquilo que escrevi se baseou mais na memória, que na transcrição exacta de fontes(mas fi-lo mentalmente - e com honestidade intelectual). Neste sentido, posso, aqui e ali, rever algumas ideias, após consulta destas e de outras. Coloquei convicções próprias e pessoais também, baseadas nos dados históricos e arqueológicos.
Templário disse…
Caro Suevo

Obrigado pelos dados. Revi o mapa que tinha visto em outras paragens internáuticas. Agora já sei onde o encontrar.

Bom, em relação à questão da nação "homogénea" - estamos a falar de um conceito de aplicabilidade dificil em qualquer lado. na Europa e no mundo.

As migrações, as deslocações e a diversidade de povos na Europa fazem dos pequenos e grandes povos, nações de diversa proveniência.

A homogeneidade de Portugal é mais espiritual que biológica - naturalmente. E é à primeira aquela a que me refiro (mesmo que só cultivada por "elítes" - num plano da Tradição).

A diversidade de povos, como salientam os historiadores, quadroplicam na Península hispânica - que era uma placa giratória de migrações desde a alta antiguídade.

Alguns textos, agora científicos que te deixarei, irão salientar a complexidade da questão. Verás também que os mitos celtas em que a Galiza(e algumas outras regiões ibéricas) tanto insiste, acentam sobretudo em alguns clãs migratórios(entre muitos outros), que se vêm juntar a uma população ibera e pré-celta bem mais numerosa e decisiva.

Creio que nos textos que te vou deixar até consta a "acusação" de se nomear celta a tudo o que é arquelógico em determinadas regiões, quando o é de outros povos nativos e de "povos" num conceito mais abrangente(a que se juntam celtas- etnia também larga na diversidade).

No fundo , é como o antigo mito popular - que na ignorância histórica, definia tudo o que era pré-nacional e pré-histórico "como do tempo dos mouros" ou dos "mouros". Os diversos nativos da Península, ligures e iberos, seríam bem mais numerosos que os celtas(todos Povos abrangentes) - e todos em uma fusão, seja na Galiza, seja em outras partes. (Uma acusação inversa à tua - sobre o Museu em Lisboa).

Desde Martins Sarmento a Pinharanda Gomes, parece haver um entendimento muito abrangente de Lusitânia (Como um conjunto vastíssimo e territorial de muitas tribos) - daí também a ausência local em inscrições arqueológicas e estelas de "lusitani", mas sim das tribos locais - cujo o nome retiravam do local (porque lusitanas eram todas elas).

Curiosamente as excepções que referiste estão em território hoje "espanhol", zona de fronteira da lusitanidade. Para alguns autores até Bracaros e Callaeci, entre outros, no Douro e no Minho, eram todos Lycis ou Lucis-Dragani (Lusitanos)na Alta antiguidade - e milhares de anos antes de o nome de Lusitânia se ter circunscrito, como definidor de um território, - aquele que antecede pouco antes a Lusitânia romana (e no fundo a própria lusitânia romana).

Para lá das fontes de Avieno - e segundo estas, o território Lusitano é sobretudo um conjunto vasto de tribos de todo o Ocidente penínsular. Independentemente da nossa discussão sobre o relato de Estrabão. O território da Lusitânia verdadeira e original será então mais largo.

Os dados em que te baseias são claramente do final do Primeiro Milénio a. C., e Primeiro Milénio d. C..
A Lusitânia original é, no entanto, bastante mais larga. Callaeci ou Bracaros a norte (como outras tribos ou grupos sul) definem tribos locais, enquanto que Lusitânia define vasto conjunto de tribos e é mais territorial.
As estelas portuguesas da época romana mostram sobretudo as tribos locais - na maior parte dos casos.

Vou aprofundar os meus conhecimentos.

Estão aqui vastos textos universitários (para serem lidos com tempo) e profundidade:

http://www.ucm.es/BUCM/revistas/ghi/11316993/articulos/CMPL9292120339A.PDF

Biografia de Sarmento - a sua investigação:

http://www.csarmento.uminho.pt/docs/sms/fms_Biografia%20de%20FMSarmento%20FMSarmento%20_MC_.pdf

O texto de Pinharanda Gomes - um texto arqueológico-mítico mais síntetisado e muito rápido de ler. Os dois primeiros são mais ciêntificos; este ultimo parece ter ouvido literalmente a nossa discussão e coloca mais achas na contenda. Têm uma dose mítica, na linha de Carl Jung, Lima de Freitas e outros - no fundo à minha maneira, extrapolada dos dados ciêntificos e dos relatos antigos. Acrescenta-se á polémica:

http://www.guimaraes-ed.pt/cgi-bin/ge.cgi?c=geleitura&t=geleitura&UID=665441

Cumprimentos
Templário disse…
Correcção:

Biografia de Martins Sarmento(e sua investigação):

http://www.csarmento.uminho.pt/docs/sms/fms_biografia/Biografia%20de%20FMSarmento%20_MC_.pdf

Um acrescento: a nota sobre os Callaeci denota como uma tribo deu nome a uma região.
O contrário dos antigos Lucis Oestreminicos (Lusitânia) conjunto vasto de tribos, se calhar incluidos os primeiros Callaeci, Bracaros, entre outros etc.
Isto numa perspectiva mais antiga. Mil anos para trás da era actual.
Na época romana - e nos autores antigos desse tempo, a distinção é feita(Lusitânia-Callaecia). Para trás especula-se que não há distinção. A Ora Maritima de Avieno também pode ajudar.
Templário disse…
O primeiro texto -de Alarcão, creio eu, coloca a dúvida: iberismo, celticidade ou fusão dos dois - nos Lysis, Sefis, Cempsis etc(e isto no centro do Ocidente e sul) Os Dragani a norte - que há quem vincule aos primeiros citados.(a sua semelhança com nomes europeus). Os limites territorias -também dificeis de definir. Há muito adescobrir ainda.
al cardoso disse…
Embora sem os doutos conhecimentos dos meus amigos: Templario e Suevo, quero dar a minha humilde opiniao. Eu como beirao com muito orgulho considero-me celtibero, ou seja uma mistura entre celta e lusitano.
No meu municipio (Fornos de Algodres) que se encontra situado nas duas margens do alto Mondego, presistem ate hoje, exemplos arqueologicos que apontam para uma civilizacao celta e dolmenica, alem disso existem pelo menos ja em parte escavados dois castros, havendo pelo menos outros dois documentados arqueologicamente, tudo isto num territorio pequeno. Pelo que a teoria do amigo Suevo de que os Callaicos ou Celtas, tinham por fronteira o Douro, nao creio que tenha muito fundamento.
A arqueologia vem provar muitas vezes, (quase sempre) que nao nos podemos so fiar nos documentos escritos.
Um abraco para os dois, e para todos os leitores votos de Boas Festas.
Templário disse…
Caro Al. Cardoso

O meu pai é de Castro Daire e Montemuro. Região de transição entre a Callaécia Romana e Lusitânia(Oficialmente ainda na Lusitânia Romana). Claro que aí estamos já próximos do "Douro" - e a zona é bastante "castreja". Mas há mais Castros para sul, nas Beiras. O sul já apresenta características distintas.

Por outro lado, os Dolmens e os Círculos de Pedra fazem-nos recuar muito no tempo. E aí, não há duvida - é todo o país, de norte a sul.
O Alentejo é o grande repositório desse passado. Fortes vestígios também em Mafra e conselho de Sintra por exemplo(aqui mais nas tradições e nomenclatura).

Mas recuando para trás desta divisão romana, os investigadores, baseados na Ora maritima, em Ptolomeu(descrições)etc. e nos dados arqueológicos(como também referiu) apontam "ibericidade" e celticidade simultaneas em quase todos os povos antigos - mesmo naqueles que habitavam a península de Lisboa e Setúbal (que teriam avançado para o interior por invaso~ess ou outras razões(eventualmente antepassados dos lusitanos).

A uma vasta zona ocidental, com a Estremadura e Lisboa ocupando um ponto relativamente central, intitulavam de Ophiussa (Terra das Serpentes); terminologia que também utilizavam para aqueles que estavam a norte do Douro: "Dragani" O termo "Dragão" greco-romano designava de facto, simbólicamente a "Serpente".
Navegando agora um pouco pela Ora Maritima e não só.
Oxalá se descubram mais sinais.
Um Abraço
Pedro Rodrigues
Templário disse…
Votos de Boas Festas
A. Castanho disse…
Passando ao lado do Artigo em si, que me parece demasiado idealista e gongórico, embora respeitável (e até intelectualmente interessante), não quero contudo de referir a estimulante discussão originada pelos comentários e dar, igualmente, o meu modesto contributo.

Não tanto no tocante ao fulcro da mesma, ou seja, às questões arqueológicos, mas antes à relevância que uma discussão deste tipo pode ter para a temática central deste "blogue" - a Regionalização.

Entendo eu, como curioso e apaixonado da História, que as identidades regionais e nacional são determinantes para as opções em termos de política e administração do território, se bem que não dispensem outro tipo de considerações.


Já não concordo tanto que se estabeleçam essas identidades apenas ou sobretudo com base numa suposta e mítica "origem", tal como se tentou fazer nas ideologias fascistas ou de cariz acentuadamenter nacionalista, que considero totalmente ultrapassadas.


Resumindo, parece-me que reduzir a identidade da "Nação" portuguesa ao que terão sido as realidades sociais, culturais, demográficas e diplomáticas do remoto passado pré-nacional (enquanto Estado reconhecido pelo Direito internacional) é manifestamente escamotear a verdade.

O que aconteceu na Pré-História da Península Ibérica, ou mesmo até à Fundação da nacionalidade, não é mais nem menos relevante para a definição da identidade portuguesa do que tudo o que nos aconteceu... posteriormente!


Esgrimir agora que os portugueses (supostamente) descendentes dos celtas são mais portugueses do que os (supostamente) descendentes dos lusitanos, ou dos romanos, ou dos fenícios, ou dos mouros é tão mistificador e irracional como dizer que os portugueses brancos, católicos e de pronúncia linguística da Costa do Estoril ou de Coimbra são mais portugueses do que os negros, adventistas, ou falantes do barranquenho ou do mirandês, ou do brasileiro, ou do crioulo!


A identidade nacional portuguesa, SE É QUE EXISTE (mas isso é, seguramente, uma outra discussão...), é:


1º - Uma resultante da multiplicidade de condições, circunstâncias, acontecimentos, mitos e realidades que se sucederam no tempo histórico e que nos individualizam face a outras realidades e outros Povos;


2º - Uma realidade não estática DINÂMICA, que nenhum tempo, época histórica ou vontade política podem CONGELAR, pois continuará a "fazer-se" evoluindo permanentemente enquanto houver Portugal e portugueses!


A delimitação de fronteiras rígidas, mas artificiais, na caracterização dos supostos "pais fundadores" de uma etnia ou nação, como forma legitimadora de exclusão, faz parte do quadro mental e da época em que se verificou o advento das ideologias fascistas e racistas, como o arianismo, por exemplo.


Sem desprimor para com toda a erudição e entusiasmo dos caros comentadores suevo e templário, que desde já saúdo, em relação aos tempos mais remotos, penso que devemos ir mais além e procurar sobretudo nos acontecimentos da História de Portugal os factos mais marcantes para a formação do que é, HOJE, o ser português.


Como penso eu serem, por exemplo, a entrega dos territórios da Galiza ao Rei de Castela por D. Afonso Henriques, as conquistas aos Mouros, a batalha de Ourique, a crise de 1383-85, a adopção do Português como língua da Corte e da Literatura, a gesta das Navegações e dos Descobrimentos, a publicação dos "Lusíadas", a tragédia de Alcácer-Quibir, a Restauração, a Inquisição e a opção pela Contra-Reforma, a Independência do Brasil, a fraquíssima industrialização do País até ao Séc. XX, a diáspora e o diálogo com culturas dos outros quatro Continentes, etc., etc....


Tudo isto, mais obviamente os castros e os dólmenes, é que, no seu todo, poderão fornecer as pistas indispensáveis à compreensão da idiossincrasia própria da portugalidade, muito mal estudada de facto e atolada em mitos e ideias obscurantistas e redutoras.


Quanto às identidades regionais, aí então penso que a Arqueologia pouco pode ajudar, dado que as raízes da diferenciação cultural interna estarão muito mais ligadas ao meio físico e às condições socio-económicas dos Séculos mais recentes.


Mas isso seria matéria para uma outra (e também necessária) discussão...


Para já, apenas as minhas cordiais saudações e votos de um Feliz Natal para todos.
Templário disse…
Caro A. Castanho

Tem toda a razão. Mais Celtas, Celtiberos-Lusitanos ou Berberes, todos fizeram Portugal.

Quanto às regiões:
Só os factores físicos e climáticos mantém, na verdade, alguma imutabilidade. Por outro lado, o desenvolvimento, a demografia e até a própria cultura, ao longo dos séculos, tornaram as regiões diferentes e matéria de discussão sobretudo na questão dos seu limites, - sem perderem, no entanto, a sua coerência tradicional.

Quanto ao Texto:
Se eu soubesse que o caro Anfitrião, tão bondosamente, o iría publicar no blogue, tería claro, corrigido e revisto com mais atenção as suas falhas na escrita - e eventualmente, dar-lhe-ía mais profundidade e beleza em cada região.

Reconheço o estilo "gongórico", mas de facto era esse mesmo o estilo e espírito da idéia.

Feliz Natal e Excelente Ano Novo
Pedro Rodrigues
Templário disse…
As minhas desculpas por uma longa resposta que dei. Pela forma, não pelas idéias.
Não foi revista e está cheia de gralhas ortográficas e de pontuação: "cito", "ascendência",
"apoiou" etc.
Bom Natal
Tuga disse…
A população de Bragança é etnicamente (ou geneticamente) diferente da do Porto?
Suevo disse…
"A população de Bragança é etnicamente (ou geneticamente) diferente da do Porto?"

Geneticamente a população de Bragança está mais proxima da do Porto do que da população "lusitana" ou se preferires do sul, mas em termos raciais a população do Porto está muito mais proxima da Galega que da de Bragança, isto repito em termos geneticos. Ou seja a distancia genetica de Bragança ao Porto é relativamente baixa, mas ainda assim é muito maior que a distancia genetica do Porto à Galiza.

Mas para que não existam confusões, vou colocar aqui exactamente o que escreveu um especialista sobre o assunto, Antonio Amorim. De notar que neste paragrafo ele diz que a distancia de Bragança é a maior porque está a falar só do Norte de Portugal e da Galiza, esta a excluir da analise os territorios a sul do Douro.

"(...)apenas 0.26% da variância foi observada entre o
Norte de Portugal e a Galiza, reflectindo a origem comum destas
duas regiões.

As distâncias genéticas entre os vários distritos, apesar de
consideravelmente baixas, apresentaram valores significativamente
diferentes quando se comparou o distrito de Bragança com o de
Braga (P<0.05). Para além disso, os valores de distância entre
Bragança e os distritos litorais (Porto, Braga e Viana do Castelo) do Norte de Portugal foram os mais elevados.

Por este motivo, ao realizar
uma análise de AMOVA comparando Bragança versus os
outros distritos, a fracção de variância entre esses dois grupos foi aproximadamente 4 vezes maior que a separação entre grupos
políticos (Norte de Portugal versus Galiza), aumentando para
1.07%. Realizando o mesmo tipo de análise para os outros distritos,
a fracção entre grupos observada foi sempre menor que a
encontrada para Bragança."

A maior diferença entre distritos (incluindo Orense,Lugo,Vigo e Corunha) está entre Braga e Bragança, algo que Antonio Amorim explica da seguinte maneira:

"Todos estes resultados demonstram, realmente, que não
existe uma grande diferenciação no pool genético masculino entre
o Norte de Portugal e a Galiza, o que não é de todo inesperado,
uma vez que a separação destes dois estados é relativamente
recente"

Fica a citação do trabalho do geneticista Antonio Amorim, para que não existam duvidas nem más interpretações.
Tuga disse…
Mas segundo li, a região de Bragança, que está na fronteira com o "eterno inimigo" Castela, foi povoada (não me lembro por que rei) por minhotos!

Tenho interesse nisto porque parte da minha ascendência fica no concelho de Bragança, mais concretamente na aldeia de Varge!

Deixo este excerto dum pdf chamado Formação de Portugal, que aconselho todos a ler:

"...o nórdico, com olhos, pele e cabelos claros e estatura mais elevada: embora bastante generalizada, a sua influência é mais forte em Entre Douro e Minho, onde se encontra excesso significativo (entenda-se: em relação à média do País) de olhos azuis, cabelos loiros, peles rosadas e estaturas mais elevadas.
Baseado ma relação do índice cefálico e da estatura, Costa Ferreira julgou ver nas províncias da Beira e de Trás-os-Montes as regiões «etnicamente mais puras» e um índicio de mestiçagem nas que se afastam daquela relação; por maiores reservas que se oponham a estas sugestões, não deixará de impressionar o facto de se encontrarem nos distritos isolados do Nordeste os valores mais elevados do índice cefálico..."

http://www.instituto-camoes.pt/CVC/hlp/biblioteca/formportugal.pdf
Tuga disse…
O link acima ficou incompleto. É só pesquisar no google por "formação de portugal", é logo o 1º resultado!
Olga disse…
ahhh a Portugaliza...
não é novidade
http://portugalicia.atspace.com
Anónimo disse…
Não te percebi Olga .... mas não deve ser importante. No entanto, comentando o acima exposto, devo dizer que sou natural do sul do Douro e existe bemk perto do meu lugar um Castro, assim como Dolmens.
Do que estudei sobre o passado dos Portugueses, concluou que não há qualquer certeza. Se os outros povos da peninsula foram celtas, entao nós, também, seremos, naturalmente, que não somos uma raça à parte, somo0s nem mais nem menos como os outros. Ainda bem, viva a normalidade. Não entendo a raiva e ódio que o Sr. Suevo tem contra os famigerados Lusitanos e habitantes do Algarve, não consigo imaginar que mal lhe fizeram, aliás, seria de bom tom que medisse melhor algumas verdades verdadíssimas que diz, porque sê-se bem que são perfeitos disparates. Abaixo a arrogância intelectual e as certezas absolutas, sobretudo nestas matérias tão sensívéis e problemáticas.
DS