O meu muito obrigado ao Ant.º A. Felizes por este precioso acervo de informação.
Está claro que se continuarmos assim será difícil, se não mesmo impossível, inverter a lógica de concentração do desenvolvimento nacional em torno de Lisboa e do Porto, dado que, à semelhança do que acontece à escala do País, se verifica que a esmagadora da maioria de tudo o que se refere ao "Norte" está directamente relacionado com a A. M. P. (e o mesmo se pode dizer da Região de Lisboa e Vale do Tejo).
Mas não nos podemos igualmente esquecer de que muita desta aparente injustiça é suavizada pelas transferências do Orçamento de Estado para as Autarquias (cuja eficácia aliás, em termos do desenvolvimento local, está mais do que comprovado ser, na maior parte dos casos, muito discutível...), o qual é fundamentalmente alimentado com o que se produz nas duas verdadeiras áreas metropolitanas portuguesas - Lisboa e Porto.
Claro que, com uma Regionalização séria e justa, seria possível moralizar e tornar transparente todo este complexo sistema de fluxos monetários tendentes à correcção de assimetrias regionais mas, igualmente, ao prémio a quem melhor utilizasse os recursos disponíveis.
E é evidente que, para que isso seja mesmo possível, parte dos actuais impostos nacionais terá forçosamente que passar a ser cobrado pelas autoridades regionais, o que trará uma luz radicalmente diferente a toda esta questão.
Sem isso, nunca saberemos, nós os que não fugimos ao fisco, se estamos a ser solidários com as Regiões desfavorecidas, ou a alimentar ineficácias e, pior do que isso, as "pedinchices" de quem não sabe (ou não quer!) trabalhar bem!
A esses se deve, aliás, muita da desconfiança de 98 sobre a Regionalização e a manutenção da indesejável situação actual...
Anónimo disse…
REGIÃO A População 1 milhão de habitantes; Fundos acumulados recebidos para investimento público: 100 milhões de Euros.
REGIÃO B População 100 habitantes; Fundos acumulados recebidos para investimento público: 1 milhão de Euros.
De acordo com a tese defendida por algum bloguer ou comentador a Região A foi beneficiada na distribuição de fundos para investimento público. Porque, no seu entender, terá recebido mais do que a Região B (apesar de cada habitante da região A ter recebido 100 Euros, e cada habitante da região B ter recebido 10.000 Euros). Perguntas: - Os investimentos públicos justificam-se por si próprios ou devem dar resposta às necessidades das pessoas e das empresas ? - Devemos construir um hospital numa zona do país cuja área de influência é de 1 só habitante ?
Percebi o tipo de problema que colocou, ao qual respondo, mais uma vez, com números, que talvez o ajudem a perceber melhor a questão:
Fonte: Inst. Nacional Estatística Unidade Territorial População Residente HM, em 2001 Norte : 3 687 293 Centro: 2 348 397 Lisboa : 2 661 850 Alentejo: 776 585 Algarve : 395 218
ou então, pode visitar a Wikipedia, onde inclusivamente lhe é distinguida a população segundo a nomenclatura NUTS e NUTS II, tal como é programa no PIDDAC http://pt.wikipedia.org/wiki/Regi%C3%B5es_portuguesas_ordenadas_por_popula%C3%A7%C3%A3o
NUTS II / Pop / % / Dens. Pop Região Norte 3 687 212 35,64% 173,3 h/km²
Região de Lisboa e Vale do Tejo 3 468 869 33,53% 298,2 h/km²
Região Centro 1 782 254 17,23% 75,4 h/km²
Região do Alentejo 525 507 5,08% 19,4 h/km²
Região do Algarve 395 208 3,82% 79,2 h/km²
Se ainda assim entender que o exercício que colocou continua a ter fundamento nesta questão portuguesa, então você é o tipo de pessoa que explica o porquê da centralização, e a razão pela qual mais anti-centralismo existe. Nunca perca de vista os fenómenos subjacentes de MIGRAÇÃO (e IMIGRAÇÃO, também, porque não?) recentes, motivados pela desigualdade de oportunidades, e que são responsáveis pelos números cada vez mais díspares entre regiões. (Por ventura a diferença é em 2007 ainda mais substancial do que a aqui apresentada).
Se, assim como deixa entender, aplicarmos a matemática simples à sociedade, aplicamos uma série geométrica e daqui a alguns anos temos 5 regiões, das quais 4 têm 0 habitantes, e uma 10 milhões.... As coisas não poderão ser interpretadas assim, parece-me.
Quanto às perguntas que deixa: 1ª- Parece consensual a questão da necessidade. A questão aqui é determinar quais as necessidades. É ter uma única cidade de topo, ou ter um país de topo?
2ª- Esse é o caminho do pensamento de desertificação associado ao centralismo, e que lhe garanto, é algo que não lhe vai agradar dentro de alguns anos. Não só do ponto de vista cultural, histórico ou demográfico mas especialmente económico ou de degradação social que se criará nas mega-urbes.
Cumprimentos, António Fonseca
Anónimo disse…
«2ª- Esse é o caminho do pensamento de desertificação associado ao centralismo», Sex Abr 20, 12:15:00 AM
Ainda bem que fiz a pergunta. Devemos então construir um hospital numa zona do país cuja área de influência é de 1 só habitante (situação obviamente limite, destinada apenas a defender um ponto de vista), desde que algum funcionário iluminado – a praticar o planeamento centralizado da economia a partir de um gabinete de uma qualquer região - achar, no seu pensar muito próprio, que assim se está a combater a desertificação ?
Anónimo disse…
«É ter uma única cidade de topo, ou ter um país de topo?», Sex Abr 20, 12:15:00 AM
É ter o que resultar das livres escolhas dos cidadãos e das empresas, sem a imposição totalitária de funcionários omniscientes, que sabem sempre melhor do que os cidadãos aquilo que é melhor para eles.
Anónimo disse…
Exemplos de grandes empresas sedeadas na região do Porto: Millennium BCP (o maior banco privado português), Sonae (o maior grupo privado português), BPI, Grupo Amorim, Unicer. O que significa que é possível tornar outras cidades e regiões (para além de Lisboa) atractivas para serem a sede de grandes empresas. A região do Porto conseguiu atrair e fixar essas empresas, correspondendo às livres escolhas dos respectivos empreendedores. Não foi graças ao planeamento centralizado nem à imposição de um qualquer funcionário iluminado.
Anónimo disse…
Temos uma região rica (a região 1). E temos as restantes regiões pobres (as regiões 2 a N). As regiões 2 a N devem tomar os padrões de desenvolvimento da região 1 como referência, e atrair para si mais empresas (investimento privado) para se aproximarem, ou mesmo ultrapassarem, esses níveis de desenvolvimento, ou devem fazer uma campanha “lobista” para empobrecer a região 1, puxando todo o país para trás, tornando-o mais pobre ? As regiões 2 a N devem trabalhar para o seu desenvolvimento ou devem canalizar as suas energias para impedir, a todo o custo, que a região 1 continue a trabalhar e a progredir ?
Anónimo disse…
«Se, assim como deixa entender, aplicarmos a matemática simples à sociedade …», Sex Abr 20, 12:15:00 AM
É esse desprezo que deixa entender pelo simples facto de se fazerem contas, e de se pedirem responsabilidades pelos resultados, que descrebilizou os últimos 30 anos de municipalismo (e que, por analogia, faz muitas pessoas de boa fé desconfiarem do projecto da regionalização). É a ideia de que às zonas do país “pobrezinhas” tudo é devido e nada é exigível. Há alguém que tem a ousadia de pedir responsabilidades (“accountability”) e visibilidade sobre o retorno dos investimentos públicos realizados ao longo das últimas dezenas de anos ? É um centralista (no mínimo) ! Só pode !
Anónimo disse…
«As coisas não poderão ser interpretadas assim, parece-me.», Sex Abr 20, 12:15:00 AM
Porquê ? Por uma questão de fé ? Então e a argumentação racional ?
Anónimo disse…
É para isto que serve o projecto da regionalização ? Uma corrida entre regiões para ver quem consegue obter mais fundos públicos (seguindo o exemplo dos municípios nos últimos 30 anos) ? Uma corrida para ver quem consegue gastar mais o dinheiro ? Para quando uma corrida para ver quem é mais eficiente ? Para quando uma corrida para ver quem é que obteve mais retorno sobre os investimentos públicos realizados ?
Pela série de comentários colocados por "anónimo", que já percebi ser um perfeito regionalista, daquele tipo self-regionalista para o qual "who cares?" sobre os 6,5 milhões de portugueses restantes que ao que parece "são uns pedintes e a única forma de ganharem algum é roubá-lo a Lisboa, francamente fico convencidíssimo que foi muito bom ter colocado estes posts, pois parece que ainda incomodaram mais do que aquilo que evidenciaram, o que deverá querer significar alguma coisa. A verdade dói, meu caro, mas tem que ser revelada, a todos, pois nada mais é do que a verdade.
Agora, apenas me parece suficiente comentar o seguinte: Não me parece que a área de LVT, por si, e pela força de trabalho e organização das suas gentes, EXCLUSIVAMENTE, seja assim tão superior à do resto do país que justifique os números apresentados. Você inclusivamente referiu excelentes exemplos disso (!). E veja bem onde sempres esteve o tecido produtivo do país.
É evidente que temos posturas diferentes sobre este assunto, e sobre isso, cabe a cada um defender, com os argumentos que tem, a sua posição. Eu defendo com convicção, sustentado em números. Os outros, lá sabem.... você critica "a defesa pela fé", mas não o vi a sustentar as suas posições com factos.
Mas agora o mais importante: Sabia que o FEDER atribuiu os valores a Portugal em função das assimetrias entre regiões EUROPEIAS, de forma a harmonizá-las? Parece-me que o caro "anónimo" confundiu as questões. É que grande parte deste dinheiro vem da U.E.!
Já agora, quanto a argumentos como 30 anos de municipalismo: esse regime existiu? se sim, conte-me como funcionou?; e regiões "pobrezinhas" a juntarem-se para empobrecer a região rica.... fico-me por aqui.
Já se deve ter esquecido, mas não há problema porque vai voltar a ver a velha lengalenga quando reaparecerem os "planeadores" capazes e isentos que você refere a passearem-se em campanhas eleitorais pelo país "pobrezinho", de dedo em riste e voz irada a reclamar que as regiões estão a ser injustiçadas, e com o voto neles tudo será diferente...
E é curioso, como até hoje, nunca ouvi os seus argumentos durante as campanhas eleitorais nas ditas 4 regiões "pobrezinhas" serem defendidos pelos capzes "planeadores". Se calhar, não seriam convenientes.
Pelas evidências dos 900 anos de história, já deveriam ter percebido que o resto do país, apesar de pacifista, não é cego. Até um dia. E penso, repito - penso -, que esses argumentos que fez questão de defender pouco lhe beneficiaram para argumentar em favor da sua causa. Mas, e tal como diz, muito bem, deixe a população decidir.
Anónimo disse…
«Quanto mais leio este tipo de argumentos mais me convenço que o país necessita de uma regionalização... Urgente!!», Calécia, Sex Abr 20, 02:23:00 PM Imposta pelos iluminados, que acham que nem sequer precisam de argumentar ? Qual é o seu argumento ?
«Por outro lado, colocar comentários sob anonimato parece-me cobardia...», Calécia, Sex Abr 20, 02:23:00 PM Este é que é o argumento com o qual se propõe rebater os meus ? Os comentários valem pelo seu conteúdo, não pelo nome de quem os produz. O que conta é o mérito das ideias e não a identidade de quem as defende. As caixas de comentários na blogosfera constituem um espaço de liberdade, que se deve preservar, em que cada um se apresenta conforme entende (sem se diminuir por essa escolha), não dispensando, obviamente, o respeito pelo outro. Essa é que é a fronteira: a liberdade do outro. Mas há sempre um “controleiro” escondido numa esquina à procura do “quem é quem” tão típico da mesquinhez nacional. Aliás, este seu comentário (de alguém que assina “Calécia”, sem apresentar o bilhete de identidade) é todo ele revelador de uma enorme coragem !
Anónimo disse…
«… "anónimo", que já percebi ser um perfeito regionalista, daquele tipo self-regionalista …», af, Sex Abr 20, 05:26:00 PM
Se eu for regionalista ou self-regionalista e o af for centralista ou self-centralista, em que é que isso altera o mérito dos nossos argumentos ?
Anónimo disse…
«A verdade dói, meu caro, mas tem que ser revelada, a todos, pois nada mais é do que a verdade.» af, Sex Abr 20, 05:26:00 PM
Refere-se ao facto de a região de LVT ser a maior contribuinte líquida para o esforço de coesão nacional ?
Anónimo disse…
«Sabia que o FEDER atribuiu os valores a Portugal em função das assimetrias entre regiões EUROPEIAS», af, Sex Abr 20, 05:26:00 PM
O que não quer dizer que seja um bom critério. Ou o facto de ser um critério estabelecido pela União Europeia torna-o automaticamente bom e indiscutível ?
Anónimo disse…
«Eu defendo com convicção, sustentado em números», af, Sex Abr 20, 05:26:00 PM
Quais: 1) Investimento público acumulado nos últimos 30 anos (20 anos, 10 anos) por região, por NUT ou por concelho (valores absolutos e per capita) ? 2) Impostos cobrados acumulados nos últimos 30 anos (20 anos, 10 anos), por região, por NUT ou por concelho (valores absolutos e per capita) ? É que os números que apresentou não sustentam as convicções que enumerou.
Anónimo disse…
«… argumentos como 30 anos de municipalismo: esse regime existiu? se sim, conte-me como funcionou?», af, Sex Abr 20, 05:26:00 PM
Quando a realidade contraria a fé podemos sempre assobiar para o ar. Factos sobre “os últimos 30 anos de municipalismo”: estádios, piscinas (algumas só abrem no Verão), e pistas de atletismo sem praticantes ou desportistas; museus, rotundas com estátuas e outras obras faraónicas; recrutamento de pessoal com o 9.º ano e de licenciados em relações internacionais para a câmara municipal financiada pelo dinheiro dos impostos; aeródromos em zonas excepcionalmente bem servidas por acessos rodoviários e ferroviários, num país de dimensão geográfica reduzida, onde aterra e descola um avião ou avioneta por mês. O que é que o país ganhou com este investimento público ou com esta despesa pública ?
Anónimo disse…
"Exemplos de grandes empresas sedeadas na região do Porto: Millennium BCP (o maior banco privado português), Sonae (o maior grupo privado português), BPI, Grupo Amorim, Unicer. O que significa que é possível tornar outras cidades e regiões (para além de Lisboa) atractivas para serem a sede de grandes empresas. A região do Porto conseguiu atrair e fixar essas empresas, correspondendo às livres escolhas dos respectivos empreendedores. Não foi graças ao planeamento centralizado nem à imposição de um qualquer funcionário iluminado. "
A regiao do porto conseguiu essas empresas porque essas empresas foram feitas por gente DO norte. Felizmente essa gente nao mudou a sede para a capital como muitos empresarios e grandes empresas do norte fazem. O norte é muito mais rico em bons empresarios e iniciativa privada so que mais tarde perde muito dela por se mudarem para Lisboa. Lisboa por seu lado vive dos outros, vive das multinacionais estrangeiras, dos bons empresarios do norte ou das grandes empresas feitas pelo estado (PT, Cimpor, Caixa Geral Depositos, Galp, etc)
O povo nortenho tem muita mais capacidade a nivel economico, a nivel de gestao, a nivel de iniciatvia privada.
Se Lisboa não tivesse o norte de Portugal, Lisboa estaria muito mais pobre a todos os niveis. Ja o Porto e o norte se nao estivessem incluidos e colonizados por Lisboa estariam bem mas bem melhor, bem mais ricos e com melhor poder de compra.
Regionalizaçao é urgente e so regionalizaçao nao chega
Anónimo disse…
Até podia escrever com o meu nome, mas para um anónimo, nada como outro anónimo.
Para mim, os seus comentários são insustentáveis, ridículos e revoltantes!
Essa história de "As regiões 2 a N devem tomar os padrões de desenvolvimento da região 1 como referência" só pode ser a gozar com os outros!!! Haja vergonha. Alguma vez poderá existir um modelo de desenvolvimento regional num país onde as regiões não são autónomas? Você percebeu o que escreveu?
Os "padrões de desenvolvimento de excelência" não passam de uma coincidência muito curiosa, onde os decisores dos destinos nacionais vivem nessa mesma região. Quem parte e reparte, mas não fica com a melhor parte.....(este ditado vocês sabem-no aplicar, e muito bem)
Eu compreendo que lhe saiba bem sair de casa e passear-se orgulhosamente na sua cidade capital cheia de mármores, eixos norte-sul, sul-norte, este-oeste, pontes de 13 km, estádios novos, partidas de rally internacional, parque de nações, metros para todo o lado, gares, 2 aeroportos, luxo, luxo e luxo, principalmente pago por outros. É tão bom.....para quem aí vive. Mas infelizmente nem toda a gente quer viver aí. Porque se essa fosse a condição, todos viveríamos em Londres ou NY.
E esse comentário ao municipalismo assuta-me a sério!: Quando a Administração Central nomeia para ministérios afilhados de empresas públicas e vice-versa numa troca de facores que "até parece corrupção óbvia", com concursos públicos nacionais forjados para empreitadas que depois derrapam o povo que pago, quer-me convencer que isso é melhor do que pessoas com 9º ano nomeadas para uma câmara, onde esse é um problema local e não do país!!!??? Estádios (quem mandou construir os mais caros?), piscinas que abrem no Verão (se calhar pq chove no Inverno ao ar livre?), museus, rotundas e estátuas com obras faraónicas. De cidade está a falar? Da sua, só pode. E desconfio, que pelo seu raciocínio, nunca deva ter saído dela, de tão bem que lá deve viver...
E essa dos impostos e investimento acumulado nos últimos 30 anos, acho que é a melhor de todas. Você é daqueles que manda para o ar sem saber do que fala. Nem se dá ao trabalho de procurar a informação para ver se vale a pena defendê-la.
Lembre-se só disto: Expo 98, Ponte Vasco da Gama e agora, aeroporto da OTA!... ....E pontes a cair de velhas onde morrem pessoas a passar de autocarro (de certeza que não deveriam ser seus familiares!), 3 aeroportos internacionais num Portugal Continental quando só na Galiza tem outros 3!!!! Nem vale a pena continuar....Bem tem razão o Alberto João.
Anónimo disse…
«Parece consensual a questão da necessidade. A questão aqui é determinar quais as necessidades.», af, Sex Abr 20, 12:15:00 AM «Eu defendo com convicção, sustentado em números», af, Sex Abr 20, 05:26:00 PM
Em que ficamos ? Se concorda (em resposta a uma pergunta que lhe coloquei, em Qui Abr 19, 07:10:00 PM) que o critério da alocação de fundos públicos deve ser o da necessidade, como pode o af saber, baseado na mera listagem de números que apresentou (e que aliás são públicos), que a alocação de verbas a regiões que esses números traduzem é sub-óptima ? O que é que está mal ? O Norte receber muito menos do que o Alentejo em valor per capita ? Apenas porque sim ? As suas convicções podem até ser sustentadas por uma fé profunda, mas não são sustentadas seguramente pelos números que apresentou (e que aliás são públicos).
Anónimo disse…
«Sabia que o FEDER atribuiu os valores a Portugal em função das assimetrias entre regiões EUROPEIAS», af, Sex Abr 20, 05:26:00 PM
Aproveitando a sua analogia com as regiões europeias. Em 1999, o PIB per capita em Portugal era de 80,3 %* da média da União Europeia a 25. Em 2006, o PIB per capita em Portugal era de 70,4 %* da média da União Europeia a 25. Terá sido culpa dos regionalistas ou “self-regionalistas” (na curiosa expressão de af, Sex Abr 20, 05:26:00 PM) de Bruxelas, que não transferiram para Portugal fundos comunitários com tonelagem suficiente ? Sim, porque nesta coisa da correcção administrativa (feita por burocratas, funcionários e planeadores regionais sábios) das assimetrias regionais na Europa (ou das assimetrias regionais num dado país) a culpa só pode ser de quem distribui o dinheiro, nunca de quem o recebe e consome.
*Fonte: Eurostat (via The Economist, “A new sick man of Europe - Portugal comes bottom of the European economic growth league”, Apr 12th 2007)
Anónimo disse…
«o resto do país, apesar de pacifista, não é cego. Até um dia.», af, Sex Abr 20, 05:26:00 PM
Neste momento existem 6 ligações, sobre o rio Douro, entre Porto e Gaia: 4 rodoviárias, todas sem portagens (Arrábida, Freixo, Infante, tabuleiro inferior D. Luís), e 2 ferroviárias (superior D. Luís para o Metro e ferroviária da Refer). Quantas faltam ? Outras 6 ? Mais 10 ? 20 ? Qualquer dia têm de as fazer umas por cima das outras porque já não há mais espaço no rio ! Este é apenas um exemplo. Existem muitos outros.
Anónimo disse…
Critérios de investimento público (onde investir): a) Nos locais em que o investimento gerar maior valor para o país (mais impostos directos e indirectos cobrados pelo Estado); b) Nos locais que forem liderados pelo líder mais populista, e mais incómodo; c) Nos locais em que as pessoas gritarem mais alto e se queixarem mais; d) Nos locais mais pobres, independentemente de terem sido beneficiados por toneladas de investimento público nos últimos 30 anos.
Àqueles que responderem b), c) ou d) faço o seguinte teste de acidez: se o dinheiro fosse vosso era com base nestes critérios que tomariam a decisão de investir ? os vossos depósitos bancários estão no banco que precisa mais ou no banco que vos remunera mais e/ou que vos presta melhores serviços e/ou que tem a localização que vos é mais conveniente ? Mas depois não venham dizer que a regionalização serve para criar um “país de topo”. Se o critério não for o da maximização da geração de valor aquilo que defendem é o empobrecimento geral do país (embora ornamentado com palavras poéticas típicas de quem, cruelmente, acha que pode gerir a seu bel-prazer o dinheiro dos seus concidadãos, resultante dos sacrifícios e do esforço individual de todos os que pagam impostos, incluindo os milhares de portugueses e de portuguesas que vivem e trabalham na zona de Lisboa). Tudo sob o embuste daqueles que gostam de se vangloriar de fazer “solidariedade” (com o dinheiro dos outros, não com o deles próprios, proveniente dos impostos de todos).
Anónimo disse…
«Até podia escrever com o meu nome, mas para um anónimo, nada como outro anónimo.», Anónimo, Sáb Abr 21, 11:14:00 AM Eu também concordo que é mais honesto escolher a opção “Anonymous”, em resposta à instrução “Choose an identity”, disponível nesta caixa de comentários, do que indicar um nome não verificável ou um nick name. Mas esse tipo de arrazoado parece mais o de um jogo infantil: “se não me dizes o teu nome também não te digo o meu !”. Será que é o mesmo tipo de raciocínio que presidirá depois à distribuição de verbas entre regiões ?
«Para mim, os seus comentários são insustentáveis, ridículos e revoltantes!», Anónimo, Sáb Abr 21, 11:14:00 AM Sim, está bem. Mas qual é o seu argumento ? O que conta é a argumentação racional.
Comentários
Está claro que se continuarmos assim será difícil, se não mesmo impossível, inverter a lógica de concentração do desenvolvimento nacional em torno de Lisboa e do Porto, dado que, à semelhança do que acontece à escala do País, se verifica que a esmagadora da maioria de tudo o que se refere ao "Norte" está directamente relacionado com a A. M. P. (e o mesmo se pode dizer da Região de Lisboa e Vale do Tejo).
Mas não nos podemos igualmente esquecer de que muita desta aparente injustiça é suavizada pelas transferências do Orçamento de Estado para as Autarquias (cuja eficácia aliás, em termos do desenvolvimento local, está mais do que comprovado ser, na maior parte dos casos, muito discutível...), o qual é fundamentalmente alimentado com o que se produz nas duas verdadeiras áreas metropolitanas portuguesas - Lisboa e Porto.
Claro que, com uma Regionalização séria e justa, seria possível moralizar e tornar transparente todo este complexo sistema de fluxos monetários tendentes à correcção de assimetrias regionais mas, igualmente, ao prémio a quem melhor utilizasse os recursos disponíveis.
E é evidente que, para que isso seja mesmo possível, parte dos actuais impostos nacionais terá forçosamente que passar a ser cobrado pelas autoridades regionais, o que trará uma luz radicalmente diferente a toda esta questão.
Sem isso, nunca saberemos, nós os que não fugimos ao fisco, se estamos a ser solidários com as Regiões desfavorecidas, ou a alimentar ineficácias e, pior do que isso, as "pedinchices" de quem não sabe (ou não quer!) trabalhar bem!
A esses se deve, aliás, muita da desconfiança de 98 sobre a Regionalização e a manutenção da indesejável situação actual...
População 1 milhão de habitantes; Fundos acumulados recebidos para investimento público: 100 milhões de Euros.
REGIÃO B
População 100 habitantes; Fundos acumulados recebidos para investimento público: 1 milhão de Euros.
De acordo com a tese defendida por algum bloguer ou comentador a Região A foi beneficiada na distribuição de fundos para investimento público. Porque, no seu entender, terá recebido mais do que a Região B (apesar de cada habitante da região A ter recebido 100 Euros, e cada habitante da região B ter recebido 10.000 Euros).
Perguntas:
- Os investimentos públicos justificam-se por si próprios ou devem dar resposta às necessidades das pessoas e das empresas ?
- Devemos construir um hospital numa zona do país cuja área de influência é de 1 só habitante ?
Percebi o tipo de problema que colocou, ao qual respondo, mais uma vez, com números, que talvez o ajudem a perceber melhor a questão:
Fonte: Inst. Nacional Estatística
Unidade Territorial População Residente HM, em 2001
Norte : 3 687 293
Centro: 2 348 397
Lisboa : 2 661 850
Alentejo: 776 585
Algarve : 395 218
ou então, pode visitar a Wikipedia, onde inclusivamente lhe é distinguida a população segundo a nomenclatura NUTS e NUTS II, tal como é programa no PIDDAC
http://pt.wikipedia.org/wiki/Regi%C3%B5es_portuguesas_ordenadas_por_popula%C3%A7%C3%A3o
NUTS II / Pop / % / Dens. Pop
Região Norte
3 687 212
35,64%
173,3 h/km²
Região de Lisboa e Vale do Tejo
3 468 869
33,53%
298,2 h/km²
Região Centro
1 782 254
17,23%
75,4 h/km²
Região do Alentejo
525 507
5,08%
19,4 h/km²
Região do Algarve
395 208
3,82%
79,2 h/km²
Se ainda assim entender que o exercício que colocou continua a ter fundamento nesta questão portuguesa, então você é o tipo de pessoa que explica o porquê da centralização, e a razão pela qual mais anti-centralismo existe.
Nunca perca de vista os fenómenos subjacentes de MIGRAÇÃO (e IMIGRAÇÃO, também, porque não?) recentes, motivados pela desigualdade de oportunidades, e que são responsáveis pelos números cada vez mais díspares entre regiões. (Por ventura a diferença é em 2007 ainda mais substancial do que a aqui apresentada).
Se, assim como deixa entender, aplicarmos a matemática simples à sociedade, aplicamos uma série geométrica e daqui a alguns anos temos 5 regiões, das quais 4 têm 0 habitantes, e uma 10 milhões.... As coisas não poderão ser interpretadas assim, parece-me.
Quanto às perguntas que deixa:
1ª- Parece consensual a questão da necessidade. A questão aqui é determinar quais as necessidades. É ter uma única cidade de topo, ou ter um país de topo?
2ª- Esse é o caminho do pensamento de desertificação associado ao centralismo, e que lhe garanto, é algo que não lhe vai agradar dentro de alguns anos. Não só do ponto de vista cultural, histórico ou demográfico mas especialmente económico ou de degradação social que se criará nas mega-urbes.
Cumprimentos,
António Fonseca
Ainda bem que fiz a pergunta. Devemos então construir um hospital numa zona do país cuja área de influência é de 1 só habitante (situação obviamente limite, destinada apenas a defender um ponto de vista), desde que algum funcionário iluminado – a praticar o planeamento centralizado da economia a partir de um gabinete de uma qualquer região - achar, no seu pensar muito próprio, que assim se está a combater a desertificação ?
É ter o que resultar das livres escolhas dos cidadãos e das empresas, sem a imposição totalitária de funcionários omniscientes, que sabem sempre melhor do que os cidadãos aquilo que é melhor para eles.
O que significa que é possível tornar outras cidades e regiões (para além de Lisboa) atractivas para serem a sede de grandes empresas.
A região do Porto conseguiu atrair e fixar essas empresas, correspondendo às livres escolhas dos respectivos empreendedores. Não foi graças ao planeamento centralizado nem à imposição de um qualquer funcionário iluminado.
As regiões 2 a N devem tomar os padrões de desenvolvimento da região 1 como referência, e atrair para si mais empresas (investimento privado) para se aproximarem, ou mesmo ultrapassarem, esses níveis de desenvolvimento, ou devem fazer uma campanha “lobista” para empobrecer a região 1, puxando todo o país para trás, tornando-o mais pobre ?
As regiões 2 a N devem trabalhar para o seu desenvolvimento ou devem canalizar as suas energias para impedir, a todo o custo, que a região 1 continue a trabalhar e a progredir ?
É esse desprezo que deixa entender pelo simples facto de se fazerem contas, e de se pedirem responsabilidades pelos resultados, que descrebilizou os últimos 30 anos de municipalismo (e que, por analogia, faz muitas pessoas de boa fé desconfiarem do projecto da regionalização).
É a ideia de que às zonas do país “pobrezinhas” tudo é devido e nada é exigível.
Há alguém que tem a ousadia de pedir responsabilidades (“accountability”) e visibilidade sobre o retorno dos investimentos públicos realizados ao longo das últimas dezenas de anos ? É um centralista (no mínimo) ! Só pode !
Porquê ? Por uma questão de fé ? Então e a argumentação racional ?
Para quando uma corrida para ver quem é mais eficiente ?
Para quando uma corrida para ver quem é que obteve mais retorno sobre os investimentos públicos realizados ?
Por outro lado, colocar comentários sob anonimato parece-me cobardia...
Cumprimentos (a todos)
A verdade dói, meu caro, mas tem que ser revelada, a todos, pois nada mais é do que a verdade.
Agora, apenas me parece suficiente comentar o seguinte:
Não me parece que a área de LVT, por si, e pela força de trabalho e organização das suas gentes, EXCLUSIVAMENTE, seja assim tão superior à do resto do país que justifique os números apresentados. Você inclusivamente referiu excelentes exemplos disso (!). E veja bem onde sempres esteve o tecido produtivo do país.
É evidente que temos posturas diferentes sobre este assunto, e sobre isso, cabe a cada um defender, com os argumentos que tem, a sua posição. Eu defendo com convicção, sustentado em números. Os outros, lá sabem.... você critica "a defesa pela fé", mas não o vi a sustentar as suas posições com factos.
Mas agora o mais importante:
Sabia que o FEDER atribuiu os valores a Portugal em função das assimetrias entre regiões EUROPEIAS, de forma a harmonizá-las? Parece-me que o caro "anónimo" confundiu as questões. É que grande parte deste dinheiro vem da U.E.!
Já agora, quanto a argumentos como 30 anos de municipalismo: esse regime existiu? se sim, conte-me como funcionou?;
e regiões "pobrezinhas" a juntarem-se para empobrecer a região rica.... fico-me por aqui.
Já se deve ter esquecido, mas não há problema porque vai voltar a ver a velha lengalenga quando reaparecerem os "planeadores" capazes e isentos que você refere a passearem-se em campanhas eleitorais pelo país "pobrezinho", de dedo em riste e voz irada a reclamar que as regiões estão a ser injustiçadas, e com o voto neles tudo será diferente...
E é curioso, como até hoje, nunca ouvi os seus argumentos durante as campanhas eleitorais nas ditas 4 regiões "pobrezinhas" serem defendidos pelos capzes "planeadores". Se calhar, não seriam convenientes.
Pelas evidências dos 900 anos de história, já deveriam ter percebido que o resto do país, apesar de pacifista, não é cego. Até um dia.
E penso, repito - penso -, que esses argumentos que fez questão de defender pouco lhe beneficiaram para argumentar em favor da sua causa. Mas, e tal como diz, muito bem, deixe a população decidir.
Imposta pelos iluminados, que acham que nem sequer precisam de argumentar ? Qual é o seu argumento ?
«Por outro lado, colocar comentários sob anonimato parece-me cobardia...», Calécia, Sex Abr 20, 02:23:00 PM
Este é que é o argumento com o qual se propõe rebater os meus ?
Os comentários valem pelo seu conteúdo, não pelo nome de quem os produz.
O que conta é o mérito das ideias e não a identidade de quem as defende. As caixas de comentários na blogosfera constituem um espaço de liberdade, que se deve preservar, em que cada um se apresenta conforme entende (sem se diminuir por essa escolha), não dispensando, obviamente, o respeito pelo outro. Essa é que é a fronteira: a liberdade do outro.
Mas há sempre um “controleiro” escondido numa esquina à procura do “quem é quem” tão típico da mesquinhez nacional.
Aliás, este seu comentário (de alguém que assina “Calécia”, sem apresentar o bilhete de identidade) é todo ele revelador de uma enorme coragem !
Se eu for regionalista ou self-regionalista e o af for centralista ou self-centralista, em que é que isso altera o mérito dos nossos argumentos ?
Refere-se ao facto de a região de LVT ser a maior contribuinte líquida para o esforço de coesão nacional ?
O que não quer dizer que seja um bom critério. Ou o facto de ser um critério estabelecido pela União Europeia torna-o automaticamente bom e indiscutível ?
Quais:
1) Investimento público acumulado nos últimos 30 anos (20 anos, 10 anos) por região, por NUT ou por concelho (valores absolutos e per capita) ?
2) Impostos cobrados acumulados nos últimos 30 anos (20 anos, 10 anos), por região, por NUT ou por concelho (valores absolutos e per capita) ?
É que os números que apresentou não sustentam as convicções que enumerou.
Quando a realidade contraria a fé podemos sempre assobiar para o ar.
Factos sobre “os últimos 30 anos de municipalismo”: estádios, piscinas (algumas só abrem no Verão), e pistas de atletismo sem praticantes ou desportistas; museus, rotundas com estátuas e outras obras faraónicas; recrutamento de pessoal com o 9.º ano e de licenciados em relações internacionais para a câmara municipal financiada pelo dinheiro dos impostos; aeródromos em zonas excepcionalmente bem servidas por acessos rodoviários e ferroviários, num país de dimensão geográfica reduzida, onde aterra e descola um avião ou avioneta por mês.
O que é que o país ganhou com este investimento público ou com esta despesa pública ?
O que significa que é possível tornar outras cidades e regiões (para além de Lisboa) atractivas para serem a sede de grandes empresas.
A região do Porto conseguiu atrair e fixar essas empresas, correspondendo às livres escolhas dos respectivos empreendedores. Não foi graças ao planeamento centralizado nem à imposição de um qualquer funcionário iluminado. "
A regiao do porto conseguiu essas empresas porque essas empresas foram feitas por gente DO norte.
Felizmente essa gente nao mudou a sede para a capital como muitos empresarios e grandes empresas do norte fazem.
O norte é muito mais rico em bons empresarios e iniciativa privada so que mais tarde perde muito dela por se mudarem para Lisboa.
Lisboa por seu lado vive dos outros, vive das multinacionais estrangeiras, dos bons empresarios do norte ou das grandes empresas feitas pelo estado (PT, Cimpor, Caixa Geral Depositos, Galp, etc)
O povo nortenho tem muita mais capacidade a nivel economico, a nivel de gestao, a nivel de iniciatvia privada.
Se Lisboa não tivesse o norte de Portugal, Lisboa estaria muito mais pobre a todos os niveis.
Ja o Porto e o norte se nao estivessem incluidos e colonizados por Lisboa estariam bem mas bem melhor, bem mais ricos e com melhor poder de compra.
Regionalizaçao é urgente e so regionalizaçao nao chega
Para mim, os seus comentários são insustentáveis, ridículos e revoltantes!
Essa história de "As regiões 2 a N devem tomar os padrões de desenvolvimento da região 1 como referência" só pode ser a gozar com os outros!!! Haja vergonha. Alguma vez poderá existir um modelo de desenvolvimento regional num país onde as regiões não são autónomas? Você percebeu o que escreveu?
Os "padrões de desenvolvimento de excelência" não passam de uma coincidência muito curiosa, onde os decisores dos destinos nacionais vivem nessa mesma região. Quem parte e reparte, mas não fica com a melhor parte.....(este ditado vocês sabem-no aplicar, e muito bem)
Eu compreendo que lhe saiba bem sair de casa e passear-se orgulhosamente na sua cidade capital cheia de mármores, eixos norte-sul, sul-norte, este-oeste, pontes de 13 km, estádios novos, partidas de rally internacional, parque de nações, metros para todo o lado, gares, 2 aeroportos, luxo, luxo e luxo, principalmente pago por outros. É tão bom.....para quem aí vive. Mas infelizmente nem toda a gente quer viver aí. Porque se essa fosse a condição, todos viveríamos em Londres ou NY.
E esse comentário ao municipalismo assuta-me a sério!: Quando a Administração Central nomeia para ministérios afilhados de empresas públicas e vice-versa numa troca de facores que "até parece corrupção óbvia", com concursos públicos nacionais forjados para empreitadas que depois derrapam o povo que pago, quer-me convencer que isso é melhor do que pessoas com 9º ano nomeadas para uma câmara, onde esse é um problema local e não do país!!!???
Estádios (quem mandou construir os mais caros?), piscinas que abrem no Verão (se calhar pq chove no Inverno ao ar livre?), museus, rotundas e estátuas com obras faraónicas. De cidade está a falar? Da sua, só pode. E desconfio, que pelo seu raciocínio, nunca deva ter saído dela, de tão bem que lá deve viver...
E essa dos impostos e investimento acumulado nos últimos 30 anos, acho que é a melhor de todas. Você é daqueles que manda para o ar sem saber do que fala. Nem se dá ao trabalho de procurar a informação para ver se vale a pena defendê-la.
Lembre-se só disto: Expo 98, Ponte Vasco da Gama e agora, aeroporto da OTA!...
....E pontes a cair de velhas onde morrem pessoas a passar de autocarro (de certeza que não deveriam ser seus familiares!), 3 aeroportos internacionais num Portugal Continental quando só na Galiza tem outros 3!!!! Nem vale a pena continuar....Bem tem razão o Alberto João.
«Eu defendo com convicção, sustentado em números», af, Sex Abr 20, 05:26:00 PM
Em que ficamos ? Se concorda (em resposta a uma pergunta que lhe coloquei, em Qui Abr 19, 07:10:00 PM) que o critério da alocação de fundos públicos deve ser o da necessidade, como pode o af saber, baseado na mera listagem de números que apresentou (e que aliás são públicos), que a alocação de verbas a regiões que esses números traduzem é sub-óptima ?
O que é que está mal ? O Norte receber muito menos do que o Alentejo em valor per capita ? Apenas porque sim ?
As suas convicções podem até ser sustentadas por uma fé profunda, mas não são sustentadas seguramente pelos números que apresentou (e que aliás são públicos).
Aproveitando a sua analogia com as regiões europeias.
Em 1999, o PIB per capita em Portugal era de 80,3 %* da média da União Europeia a 25.
Em 2006, o PIB per capita em Portugal era de 70,4 %* da média da União Europeia a 25.
Terá sido culpa dos regionalistas ou “self-regionalistas” (na curiosa expressão de af, Sex Abr 20, 05:26:00 PM) de Bruxelas, que não transferiram para Portugal fundos comunitários com tonelagem suficiente ?
Sim, porque nesta coisa da correcção administrativa (feita por burocratas, funcionários e planeadores regionais sábios) das assimetrias regionais na Europa (ou das assimetrias regionais num dado país) a culpa só pode ser de quem distribui o dinheiro, nunca de quem o recebe e consome.
*Fonte: Eurostat (via The Economist, “A new sick man of Europe - Portugal comes bottom of the European economic growth league”, Apr 12th 2007)
Neste momento existem 6 ligações, sobre o rio Douro, entre Porto e Gaia: 4 rodoviárias, todas sem portagens (Arrábida, Freixo, Infante, tabuleiro inferior D. Luís), e 2 ferroviárias (superior D. Luís para o Metro e ferroviária da Refer).
Quantas faltam ? Outras 6 ? Mais 10 ? 20 ? Qualquer dia têm de as fazer umas por cima das outras porque já não há mais espaço no rio !
Este é apenas um exemplo. Existem muitos outros.
a) Nos locais em que o investimento gerar maior valor para o país (mais impostos directos e indirectos cobrados pelo Estado);
b) Nos locais que forem liderados pelo líder mais populista, e mais incómodo;
c) Nos locais em que as pessoas gritarem mais alto e se queixarem mais;
d) Nos locais mais pobres, independentemente de terem sido beneficiados por toneladas de investimento público nos últimos 30 anos.
Àqueles que responderem b), c) ou d) faço o seguinte teste de acidez: se o dinheiro fosse vosso era com base nestes critérios que tomariam a decisão de investir ? os vossos depósitos bancários estão no banco que precisa mais ou no banco que vos remunera mais e/ou que vos presta melhores serviços e/ou que tem a localização que vos é mais conveniente ?
Mas depois não venham dizer que a regionalização serve para criar um “país de topo”. Se o critério não for o da maximização da geração de valor aquilo que defendem é o empobrecimento geral do país (embora ornamentado com palavras poéticas típicas de quem, cruelmente, acha que pode gerir a seu bel-prazer o dinheiro dos seus concidadãos, resultante dos sacrifícios e do esforço individual de todos os que pagam impostos, incluindo os milhares de portugueses e de portuguesas que vivem e trabalham na zona de Lisboa). Tudo sob o embuste daqueles que gostam de se vangloriar de fazer “solidariedade” (com o dinheiro dos outros, não com o deles próprios, proveniente dos impostos de todos).
Eu também concordo que é mais honesto escolher a opção “Anonymous”, em resposta à instrução “Choose an identity”, disponível nesta caixa de comentários, do que indicar um nome não verificável ou um nick name.
Mas esse tipo de arrazoado parece mais o de um jogo infantil: “se não me dizes o teu nome também não te digo o meu !”.
Será que é o mesmo tipo de raciocínio que presidirá depois à distribuição de verbas entre regiões ?
«Para mim, os seus comentários são insustentáveis, ridículos e revoltantes!», Anónimo, Sáb Abr 21, 11:14:00 AM
Sim, está bem. Mas qual é o seu argumento ? O que conta é a argumentação racional.