terça-feira, janeiro 18, 2011

QREN - Norte arrisca não ter projectos nos transportes

Carlos Lage, presidente da Comissão de Coordenação e Desenvolvimento Regional do Norte, escreveu aos ministros com assento na Comissão Ministerial de Coordenação do QREN para os alertar para o facto de, decorrida mais de metade da execução do envelope de fundos estruturais, a região Norte não ter recebido qualquer projecto no âmbito das redes de transportes, um dos eixos do Programa Operacional de Valorização do Território.

Ontem, segunda-feira, em conferência de imprensa, Lage renovou os apelos para que as verbas previstas para a ferrovia que ligaria o Porto à Galiza e a Lisboa (adiadas pelo Governo) sejam antes usadas no Metro do Porto. "Se não for afectada à região, nomeadamente à Área Metropolitana do Porto, alguns recursos desse eixo, para apoiar a expansão do Metro do Porto, o Norte corre o risco de receber quase nada desse eixo", afirmou. Essa possibilidade tem sido, contudo, sucessivamente recusada pelas Obras Públicas, que planeiam usar a verba para ligar Lisboa a Madrid por alta velocidade.

Dos 1,550 mil milhões de euros de Fundo de Coesão previstos no eixo, já estão aprovados projectos no valor de 550 milhões, todos situados dentro dos "limites geográficos da Península de Setúbal e de Lisboa", disse Carlos Duarte, gestor do ON.2, o programa específico para o Norte. E acrescentou recear que "a região não tenha qualquer [investimento]".

É que as linhas orientadoras do programa Valorização do Território, definidas com a Comissão Europeia, já discriminam os "grandes projectos a submeter à aprovação", lê-se no texto. Esses projectos são o fecho da Circular Regional Interior de Lisboa (CRIL, que deverá abrir em Abril) e da Circular Regional da Península de Setúbal (CRIPS), o novo aeroporto de Lisboa e uma série ferrovias: a linha de mercadorias entre Sines e Elvas (em curso) e as linhas de comboio de alta velocidade entre Lisboa e Madrid (em curso), entre Lisboa e Porto (adiada) e entre o Porto e Vigo (adiada).

"A manter-se a actual trajectória de distribuição espacial dos Fundos Estruturais", o Norte poderá não "convergir com o nível médio de rendimento nacional" ou ver "agravado o actual fosso com" o Centro e o Alentejo, avisa.

Note-se que, ao contrário do FEDER, que deveria ser apenas utilizado no Norte, Centro e Alentejo, as regras europeias permitem usar o Fundo de Coesão em qualquer parte do país.

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36 Opiniões

At terça jan 18, 03:22:00 da tarde, Blogger Carlos Santos said...

Esse Senhor Lage é o representante de que Norte?

Sob o desígnio do Norte andam sistematicamente a desviar o dinheiro que for possível para a NUTS III mais rica dentro do famigerado Norte.

O que foi adiado foi a Linha de TGV, Braga-Valença, era isto que ia ser construído na primeira fase.

Uma linha do Minho. Que ia ser o inicio do fecho do anel Braga-Guimarães, com possível prolongamento da linha ferroviária até Barcelos e assim ligar as cidades do Minho à Linha de TGV, e entre si.

O que estes senhores fazem, com a conivência dos miseráveis presidentes de Câmara do Minho, é sob o desígnio de Norte, desviar os fundos para o Porto.

Porque não exigem que se façam diversos investimentos no Minho, que continuam a ser adiados?

E assim vai o Norte e o País.

 
At terça jan 18, 04:21:00 da tarde, Blogger João Marques Ribeiro said...

Caro Carlos Santos:

Este "Senhor Lage" é o representante do "norte" sem regionalização. De um Norte em que efectivamente o Minho e Trás-os-Montes pesam mais de 50%, mas que não têm grande poder. E assim vai continuar enquanto não houver regionalização. Porque o Minho até pode ter peso de 50% no Entre-Douro e Minho ou no "norte", mas enquanto não houver Regionalização, não o vai poder usar, porque esse poder está nas urnas. Está no voto.

Se o Minho recusar a Regionalização, está a aceitar um reforço da CCDR-N, que, como todas as CCDR's, é um organismo obscuro, composto por gente escolhida por nomeação governamental, que pouco ou nada vê para além dos seus gabinetes no Porto, Coimbra, Évora, Lisboa e Faro.

Aqui está a escolha do Minho: ou aceita este estado de coisas, ou faz força para que possa usar o seu peso através do voto.

O problema para o Minho não está no facto de estar na mesma região que o Porto. Está, isso sim, no facto de, por não ter o poder do voto do seu lado, pouco ou nada valer dentro da CCDR-N.

Registe-se que, na minha opinião, os fundos comunitários do TGV que não forem usados na linha Porto-Vigo, deviam ser usados para fazer obras nas linhas do Minho, Tâmega, Corgo, Douro e para completar o projecto da linha de Leixões.

O serviço urbano CP-Porto devia passar a uma unidade regional de comboios CP-Entre-Douro e Minho, com uma gestão local, que explorasse os percursos já existentes nos urbanos, e ainda a novos percursos Porto-Amarante e Porto-Valença.

Cumprimentos,

 
At quarta jan 19, 02:11:00 da tarde, Blogger Carlos Santos said...

Caro João Marques Ribeiro

Comentando a sua resposta

Este "Senhor Lage" é o representante do "norte" sem regionalização. De um Norte em que efectivamente o Minho e Trás-os-Montes pesam mais de 50%, mas que não têm grande poder. E assim vai continuar enquanto não houver regionalização. Porque o Minho até pode ter peso de 50% no Entre-Douro e Minho ou no "norte", mas enquanto não houver Regionalização, não o vai poder usar, porque esse poder está nas urnas. Está no voto.

Como já tinha referido, mas volto a relembrar sempre que for preciso...
O Minho com 1.132.000 tem um peso de 34,5% no Entre Douro e Minho.
O Douro Litoral mais a NUTS III Entre Douro e Vouga que está incluída na AMP reúnem uma população de 2.144.000, representando 65,5% e com uma organização influente e monocêntrica como a AMP.
Mesmo no panorama do Norte com 3.745.000, este Porto (Douro Litoral) tem uma população que representa cerca de 57,2% dos habitantes do Norte. Fazendo um simples exercício uma figura Portocêntrica num panorama de eleições terá sempre uma enorme preponderância no Norte. Fazendo o mesmo exercício dentro de Trás-os-montes e Minho, não existe qualquer centralidade que desequilibre de forma tão gravosa o equilíbrio dentro dessas regiões.
Resumindo, esta região Norte seria oficializar o Portocentrismo, e deixariam de ter que interceder junto de Lisboa com o seu peso político, passariam a decidir directamente.
Agradeço portanto que não volte a passar de forma falsa a ideia de um Minho que representa 50% do Entre Douro e Minho, pois serei levado a pensar que está de má fé.



Se o Minho recusar a Regionalização, está a aceitar um reforço da CCDR-N, que, como todas as CCDR's, é um organismo obscuro, composto por gente escolhida por nomeação governamental, que pouco ou nada vê para além dos seus gabinetes no Porto, Coimbra, Évora, Lisboa e Faro.
Aqui está a escolha do Minho: ou aceita este estado de coisas, ou faz força para que possa usar o seu peso através do voto.
O problema para o Minho não está no facto de estar na mesma região que o Porto. Está, isso sim, no facto de, por não ter o poder do voto do seu lado, pouco ou nada valer dentro da CCDR-N.


Estamos em democracia ou esta é só para alguns?
Porque não podem os Minhotos decidir pela regionalização e dentro da regionalização decidir pela região Minho?
Mas serão os Minhotos obrigados a ficar subjugados ao Porto, ou a Lisboa?
Dentro do panorama nacional a identidade e coesão cultural Minhota, a dimensão populacional, e os problemas e investimentos comuns dos Minhotos, são mais do que suficientes para justificarem uma região Minho.

 
At quarta jan 19, 02:16:00 da tarde, Blogger Carlos Santos said...

Registe-se que, na minha opinião, os fundos comunitários do TGV que não forem usados na linha Porto-Vigo, deviam ser usados para fazer obras nas linhas do Minho, Tâmega, Corgo, Douro e para completar o projecto da linha de Leixões.

O serviço urbano CP-Porto devia passar a uma unidade regional de comboios CP-Entre-Douro e Minho, com uma gestão local, que explorasse os percursos já existentes nos urbanos, e ainda a novos percursos Porto-Amarante e Porto-Valença.


Não é na linha Porto-Vigo, é Braga-Valença, isto é que foi adiado, a primeira fase da apelidada linha Porto-Vigo, é na realidade a criação da Estação de TGV em Braga e do prolongamento do Ramal de Braga até Valença, com subsequente construção da linha ferroviária Braga-Guimarães. Tudo no Minho.

Porque só fala de novas linhas e desvio dos investimentos para o Porto, é precisamente esse discurso que aqui defende que revolta qualquer Minhoto informado.
Os maiores movimentos pendulares e diários extra 6 municípios centrais da AMP, estão em volta do Quadrilátero no Minho, e quando olhamos para o Quadrilátero vemos o seguinte:
-Ausência de ligação directa rodoviária e ferroviária Braga-Viana do Castelo, as duas capitais de distrito, quando distam apenas 30km, é preferível apanhar a antiga SCUT que vem do Grande Porto… absurdo;
-Ausência de ligação ferroviária Braga-Guimarães, Braga-Barcelos, Famalicão-Guimarães, Guimarães-Fafe, e já se fala em urbanos do Porto para todo o lado;
-Ausência de ligação rodoviária da VIM a Braga, ausência de alternativas às saturadas EN101, EN305, EN105, e está em construção a enorme CREP em torno do Porto, entre diversas infra-estruturas rodoviárias que cada vez mais promovem o PortoCentrismo;
E podia prosseguir nos diversos sectores, onde se tem praticado e promovido o PortoCentrismo, este Minho tem sido desde há muitos anos tratado como um mero arredor, e está na altura de se alterar esse cenário, e evitar que fique oficializado numa Regionalização PortoCentrica.

Cumprimentos,

 
At quarta jan 19, 03:34:00 da tarde, Blogger João Marques Ribeiro said...

Caro Carlos Santos:

Como já tinha referido, mas volto a relembrar sempre que for preciso...
O Minho com 1.132.000 tem um peso de 34,5% no Entre Douro e Minho.
O Douro Litoral mais a NUTS III Entre Douro e Vouga que está incluída na AMP reúnem uma população de 2.144.000, representando 65,5% e com uma organização influente e monocêntrica como a AMP.
Mesmo no panorama do Norte com 3.745.000, este Porto (Douro Litoral) tem uma população que representa cerca de 57,2% dos habitantes do Norte. Fazendo um simples exercício uma figura Portocêntrica num panorama de eleições terá sempre uma enorme preponderância no Norte. Fazendo o mesmo exercício dentro de Trás-os-montes e Minho, não existe qualquer centralidade que desequilibre de forma tão gravosa o equilíbrio dentro dessas regiões.
Resumindo, esta região Norte seria oficializar o Portocentrismo, e deixariam de ter que interceder junto de Lisboa com o seu peso político, passariam a decidir directamente.
Agradeço portanto que não volte a passar de forma falsa a ideia de um Minho que representa 50% do Entre Douro e Minho, pois serei levado a pensar que está de má fé.


Desculpe lá, mas eu é que cada vez mais penso que o senhor está de má fé. Porque me acusa de coisas que eu não só não defendo, como sou absolutamente contra. E porque está a aldrabar os dados estatísticos, usando-os conforme lhe dá mais jeito.

Onde é que foi buscar esses 2,144 milhões? Será que para si o Porto começa em Oliveira de Azeméis e acaba em Felgueiras? É que chamar ao Douro Litoral "esse Porto" é um tremendo disparate geográfico.
Parece-me estar aqui a lutar contra moinhos de vento, já que esse Porto que tanto critica nem internamente se entende quanto às suas fronteiras.
Onde foi buscar a ideia de que o Vale do Sousa, O Baixo Tâmega, o Baixo Ave, Entre-Douro e Vouga, concordam com um centralismo do Porto? Você usa estas regiões como meras marionetas do Porto. O que mostra, ou desconhecimento de causa, ou má-fé.
É que não basta atirar suspeições para o ar, não basta atirar acusações... Isso é demagogia da pior espécie. E olhe que eu sou daqueles que critica ferozmente o centralismo, seja ele de Lisboa, Porto, Braga ou o que seja.

 
At quarta jan 19, 03:35:00 da tarde, Blogger João Marques Ribeiro said...

Estamos em democracia ou esta é só para alguns?
Porque não podem os Minhotos decidir pela regionalização e dentro da regionalização decidir pela região Minho?
Mas serão os Minhotos obrigados a ficar subjugados ao Porto, ou a Lisboa?
Dentro do panorama nacional a identidade e coesão cultural Minhota, a dimensão populacional, e os problemas e investimentos comuns dos Minhotos, são mais do que suficientes para justificarem uma região Minho.


Os minhotos podem defender o que quiserem, mas tenho as minhas seríssimas dúvidas se defendem o que o senhor defende. Vá a Famalicão e pergunte o que é que eles acham de ficar separados de Santo Tirso, Trofa, de Vila do Conde ou de Paços de Ferreira. Vá a Guimarães e pergunte o mesmo. Olhe para os dados de movimentos pendulares, de interdependência entre os concelhos do Baixo Minho e das sub-regiões do Vale do Ave, Vale do Sousa e Baixo Tâmega, e avalie se acha que é positivo para esses concelhos ficarem separados.

Quanto à "identidade" minhota, eu reafirmo que, culturalmente, poucas diferenças há entre Minho e Douro Litoral. Entre-Douro e Minho é uma das regiões mais antigas de Portugal, já existe desde o tempo de D. Dinis. As relações entre o Minho e o Douro Litoral são fortíssimas, e de tempos imemoriais, e cada vez se intensificam mais. Criar uma fronteira completamente artificial, a separar concelhos muito parecidos, só vai prejudicar o desenvolvimento de todos, sem trazer nada de positivo a nenhuma das áreas em questão, só servindo para tranquilizar os arautos da desgraça extremista-bairrista que rebaixam o Minho de tal maneira, que acham que este vai ser centralizado pelo Porto.
Ora, como eu sei que o Minho tem dimensão geográfica e populacional, poder económico e todas as condições para competir com o Porto, acredito muito no Minho e acho que este nunca deixaria ser centralizado pelo Porto.
Desde que o Minho faça valer o seu poder. E isso faz-se nas urnas.

 
At quarta jan 19, 04:16:00 da tarde, Blogger João Marques Ribeiro said...

Não é na linha Porto-Vigo, é Braga-Valença, isto é que foi adiado, a primeira fase da apelidada linha Porto-Vigo, é na realidade a criação da Estação de TGV em Braga e do prolongamento do Ramal de Braga até Valença, com subsequente construção da linha ferroviária Braga-Guimarães. Tudo no Minho.

Porque só fala de novas linhas e desvio dos investimentos para o Porto, é precisamente esse discurso que aqui defende que revolta qualquer Minhoto informado.
Os maiores movimentos pendulares e diários extra 6 municípios centrais da AMP, estão em volta do Quadrilátero no Minho, e quando olhamos para o Quadrilátero vemos o seguinte:
-Ausência de ligação directa rodoviária e ferroviária Braga-Viana do Castelo, as duas capitais de distrito, quando distam apenas 30km, é preferível apanhar a antiga SCUT que vem do Grande Porto… absurdo;
-Ausência de ligação ferroviária Braga-Guimarães, Braga-Barcelos, Famalicão-Guimarães, Guimarães-Fafe, e já se fala em urbanos do Porto para todo o lado;
-Ausência de ligação rodoviária da VIM a Braga, ausência de alternativas às saturadas EN101, EN305, EN105, e está em construção a enorme CREP em torno do Porto, entre diversas infra-estruturas rodoviárias que cada vez mais promovem o PortoCentrismo;
E podia prosseguir nos diversos sectores, onde se tem praticado e promovido o PortoCentrismo, este Minho tem sido desde há muitos anos tratado como um mero arredor, e está na altura de se alterar esse cenário, e evitar que fique oficializado numa Regionalização PortoCentrica.


Para que saiba, o primeiro a pronunciar a palavra Portocentrismo neste blogue, e talvez na internet, fui eu. Portanto, isso deve querer dizer alguma coisa quanto ao que eu defendo. Não desarregue a sua aparente raiva em cima de mim, que não tem quaisquer razões para isso.

Mas, pelo contrário, o que eu vejo no seu discurso é que, se substituíssemos a palavra Minho pela palavra Braga ou Quadrilátero, nada se alterava.
Ou seja, você é radicalmente contra um suposto "Portocentrismo" que se criaria inevitavelmente pela junção de Braga e Porto na mesma região (ora, eu sempre defendi que isso não acontece se os serviços forem distribuídos pelas capitais de distrito da região), mas quando fala em Minho só fala em Braga e nos concelhos à volta. Nunca lhe ouvi uma palavra sobre o Alto Minho, sobre o Alto Cávado ou as Terras de Basto. São essas que precisam do desenvolvimento, muito mais que Braga ou o Quadrilátero.

A prioridade das prioridades de uma região Entre-Douro e Minho tem de ser o desenvolvimento das zonas deprimidas, que são os concelhos do Alto Minho, Alto Cávado, Terras de Basto e Baixo Tâmega. Para aí é que deve ir grande parte dos fundos. Não é para Braga, Porto nem Guimarães.

Depois, há uma vontade da sua parte, de encarar o Quadrilátero do Baixo Minho como uma entidade isolada... Como se não houvesse relações entre os vértices do quadrilátero e os concelhos vizinhos. E porquê? Porque insistem em ignorar que o Quadrilátero se articula, nomeadamente a sul, com Santo Tirso, Trofa, Vila do Conde, Póvoa de Varzim, Paços de Ferreira, Lousada, Felgueiras... E ignoram isto porque são dados que demonstram cabalmente que estes concelhos não devem ser separados. Que Entre-Douro e Minho é, como sempre foi, uma região una.

(continua)

 
At quarta jan 19, 04:20:00 da tarde, Blogger João Marques Ribeiro said...

(continuação)

Mas o "Bragacentrismo" demonstra-se também quando fala de "urgência" em estradas e linhas férreas... todas no Baixo Minho. O Alto Minho é, mais uma vez, ignorado, e e logo quem mais precisa.

Quanto às estradas, eu defendo que deve demarcar-se claramente a rede nacional da rede municipal, e Entre-Douro e Minho é das zonas onde é preciso mais construir novas variantes. Os casos da N105 e N101 são graves, mas não são os únicos. Conhece a N15, a N13, a parte norte da N106, a N103, a N206? Situações destas estão por toda a região, de Melgaço a Resende; longe e perto do Porto.
Mas isso não é competência das autoridades regionais. Se está insatisfeito, e tem razão para isso, reclame com o Estado Central, que é quem trata dessas obras. No que toca às auto-estradas, penso que a A11 é a auto-estrada pior planeada no país. Mas não se esqueça que o Minho, particularmente o Baixo Minho, é das regiões mais bem servidas por auto-estrada do País. Acho que falar de barriga cheia é um insulto para zonas como Beja ou Bragança que nunca viram 1 km que fosse de auto-estrada. Quanto à CREP... Ela está a ser feita para facilitar a vida a quem vai de Braga, Guimarães e Viana do Castelo, para Lisboa, Coimbra ou Vilar Formoso. Para que essas pessoas não tenham de estar presas no trânsito do Porto, entende? Mas se o senhor acha que facilitar a vida às pessoas da sua região é um acto de Portocentrismo, não sei que lhe diga...


Ainda bem que falou na VIM, que foi um dos grandes projectos de cooperação em Entre-Douro e Minho na década de 90. Não se esqueça que a VIM foi construída em parceria por concelhos do Minho e do Douro Litoral... Já viu o ridículo que seria cortar a VIM por fronteiras?

Quanto à ferrovia, a questão é de fundo: se o senhor acha que estamos em condições económicas de andar a construir linhas novas, é consigo.
Mas se nós já nem para manter as existentes temos dinheiro, quanto mais para isso. A prioridade é manter o que já existe. A prioridade é ter uma boa ligação ferroviária de Viana do Castelo à rede nacional, com a reabilitação da Linha do Minho. Os urbanos só partem do Porto porque são estas as ferrovias que temos. Se quer reclamar, reclame com Mouzinho da Silveira, Hintze Ribeiro e os impulsionadores da construção da rede ferroviária no século XIX.
Reclame com eles por terem desviado de Braga a Linha do Minho, ou por terem posto a linha de Guimarães a encontrar a do Minho no Lousado em vez de ser em Famalicão. Ou então queixe-se à CP por haver maus transbordos em Nine ou no Lousado. Mas não peça ao país que faça uma linha 10 km acima de uma já existente.

Em suma: canalize as suas energias para o Estado Central, que é quem tem prejudicado a sua região a olhos vistos, em vez de gastá-las desnecessariamente com uma região que, comparada com o nacional-centralismo, não tem poder nenhum.

O que está em causa com a Regionalização é o Minho ser contra e continuar a ser centralizado, ou então votar sim e beneficiar de um poder de proximidade, que em grande parte ficará (se os minhotos lutarem por isso) sediado no Minho- 1/3 do poder no Porto; 2/3 nas capitais de distrito minhotas. É este o modelo que defendo.

Cumprimentos,

 
At quarta jan 19, 05:36:00 da tarde, Blogger Carlos Santos said...

Caro João Marque Silva

Desculpe lá, mas eu é que cada vez mais penso que o senhor está de má fé. Porque me acusa de coisas que eu não só não defendo, como sou absolutamente contra. E porque está a aldrabar os dados estatísticos, usando-os conforme lhe dá mais jeito.

Em mensagens anteriores afirmou que o Minho representa 50% do Entre Douro e Minho, o que claramente não é a realidade.
Perante a informação que prestei, referi que se voltasse a insistir no mesmo valor consideraria que poderia estar de má fé. Bem diferente do que refere.
Depois considera que estou de má fé por “aldrabar os dados estatísticos”, quais?


Onde é que foi buscar esses 2,144 milhões? Será que para si o Porto começa em Oliveira de Azeméis e acaba em Felgueiras? É que chamar ao Douro Litoral "esse Porto" é um tremendo disparate geográfico.

Supracitando:
"O Minho com 1.132.000 tem um peso de 34,5% no Entre Douro e Minho.
O Douro Litoral mais a NUTS III Entre Douro e Vouga que está incluída na AMP reúnem uma população de 2.144.000, representando 65,5% e com uma organização influente e monocêntrica como a AMP."
Onde reside a sua dúvida?

O que é o Porto (monocêntrico) dentro deste Douro Litoral e Entre Douro e Minho? Os seis municípios centrais, que polarizam os sistemas acessórios, que integram a Área Metropolitana do Porto:
- Vila do Conde e Povoa do Varzim;
- O território da NUTS III Entre Douro e Sousa;
- Santo Tirso e Trofa, que por vontade própria passaram a integrar a NUTS III Grande Porto e a pertencer à AMP;
Fora da AMP, mas dentro do Distrito do Porto e integrado na antiga região Douro Litoral, praticamente toda a NUTS III Tâmega, onde municípios como Paredes, Penafiel, estão polarizados no Porto.
Como é óbvio o sentimento monocentrico vai-se perdendo à medida que nos afastamos do núcleo central, mas há um sentimento de identidade com o Porto e polarização neste, em conjugação com a ausência de centralidades alternativas/complementares, nestes territórios.
Como tal, falando de sub-regiões dentro desse Entre Douro e Minho, parece-me claro um “Distrito do Porto mais a NUTS III Entre Douro e Vouga” (65,5%), claramente influenciados pela Aglomeração Metropolitana do Porto (termo do PROT-N), e um Minho (34,5%) sem uma grande área claramente polarizadora.

 
At quarta jan 19, 06:16:00 da tarde, Blogger Carlos Santos said...

Os minhotos podem defender o que quiserem, mas tenho as minhas seríssimas dúvidas se defendem o que o senhor defende. Vá a Famalicão e pergunte o que é que eles acham de ficar separados de Santo Tirso, Trofa, de Vila do Conde ou de Paços de Ferreira. Vá a Guimarães e pergunte o mesmo. Olhe para os dados de movimentos pendulares, de interdependência entre os concelhos do Baixo Minho e das sub-regiões do Vale do Ave, Vale do Sousa e Baixo Tâmega, e avalie se acha que é positivo para esses concelhos ficarem separados.
Mas separados porquê? O facto de serem constituídas as regiões não implica a separação. Continuarão a existir investimentos entre as regiões… Assim como Aveiro continuará a ter investimentos a ligá-la ao resto do Distrito… e ao Norte…
Quanto aos movimentos pendulares:
http://i245.photobucket.com/albums/gg64/karlussantus/MovimentosPendularesGuimaresVNF.jpg?t=1295456453
Se não confiar nos números, é só confirmar aqui:
http://www.ine.pt/xportal/xmain?xpid=INE&xpgid=ine_indicadores&indOcorrCod=0000683&contexto=bd&selTab=tab2
Depois existe a prestação de serviços e funções muitos especializadas:
http://i245.photobucket.com/albums/gg64/karlussantus/readeInflunciaParaFME.jpg?t=1295456553
E a definição dos sistemas dentro do Norte Litoral:
http://i245.photobucket.com/albums/gg64/karlussantus/SubSistemas.jpg?t=1295456851
http://i245.photobucket.com/albums/gg64/karlussantus/NorteLitoral.jpg?t=1295456853



Quanto à "identidade" minhota, eu reafirmo que, culturalmente, poucas diferenças há entre Minho e Douro Litoral. Entre-Douro e Minho é uma das regiões mais antigas de Portugal, já existe desde o tempo de D. Dinis. As relações entre o Minho e o Douro Litoral são fortíssimas, e de tempos imemoriais, e cada vez se intensificam mais. Criar uma fronteira completamente artificial, a separar concelhos muito parecidos, só vai prejudicar o desenvolvimento de todos, sem trazer nada de positivo a nenhuma das áreas em questão, só servindo para tranquilizar os arautos da desgraça extremista-bairrista que rebaixam o Minho de tal maneira, que acham que este vai ser centralizado pelo Porto.
Ora, como eu sei que o Minho tem dimensão geográfica e populacional, poder económico e todas as condições para competir com o Porto, acredito muito no Minho e acho que este nunca deixaria ser centralizado pelo Porto.
Desde que o Minho faça valer o seu poder. E isso faz-se nas urnas.

Opiniões diferentes existirão sempre, pelos motivos que já coloquei essa força do Minho nunca passará do 1/3, e não acredito nessa união dentro do Minho, pois se este ficar subjugado ao Porto, teremos na minha opinião um exacerbar do que já acontece na actualidade, onde cada uma das cidades procura “unir-se” ao Porto na reivindicação de melhores ligações ao Porto. Ficando a coesão territorial dentro do Minho posta de lado.
O poder económico do Minho aproxima-se da metade do poder per capita do Grande Porto.

 
At quarta jan 19, 06:32:00 da tarde, Blogger Carlos Santos said...

Para que saiba, o primeiro a pronunciar a palavra Portocentrismo neste blogue, e talvez na internet, fui eu. Portanto, isso deve querer dizer alguma coisa quanto ao que eu defendo. Não desarregue a sua aparente raiva em cima de mim, que não tem quaisquer razões para isso.

Mas, pelo contrário, o que eu vejo no seu discurso é que, se substituíssemos a palavra Minho pela palavra Braga ou Quadrilátero, nada se alterava.
Ou seja, você é radicalmente contra um suposto "Portocentrismo" que se criaria inevitavelmente pela junção de Braga e Porto na mesma região (ora, eu sempre defendi que isso não acontece se os serviços forem distribuídos pelas capitais de distrito da região), mas quando fala em Minho só fala em Braga e nos concelhos à volta. Nunca lhe ouvi uma palavra sobre o Alto Minho, sobre o Alto Cávado ou as Terras de Basto. São essas que precisam do desenvolvimento, muito mais que Braga ou o Quadrilátero.
A prioridade das prioridades de uma região Entre-Douro e Minho tem de ser o desenvolvimento das zonas deprimidas, que são os concelhos do Alto Minho, Alto Cávado, Terras de Basto e Baixo Tâmega. Para aí é que deve ir grande parte dos fundos. Não é para Braga, Porto nem Guimarães.

Dei apenas escassos exemplos de investimentos para a coesão dentro do Minho, que poderia ter referido em vez de desviar mais verbas deste para outras regiões.
Mas neste tipo de conversa não se deve partir para a análise exaustiva de todos os investimentos em défice.
Como se afirma defensor do não centralismo, coloquei duas tabelas que resumem o investimento per capita dos Fundos Comunitários e do PIDDAC. Ambos demonstram o “roubo” que é feito ao Minho, não entendo como esta informação ainda não foi debatida aqui no blogue, ainda desconhece os valores?
http://i245.photobucket.com/albums/gg64/karlussantus/PIDDAC2001-2007.jpg?t=1295457857
http://i245.photobucket.com/albums/gg64/karlussantus/CCDReditar2.jpg?t=1295457811



Depois, há uma vontade da sua parte, de encarar o Quadrilátero do Baixo Minho como uma entidade isolada... Como se não houvesse relações entre os vértices do quadrilátero e os concelhos vizinhos. E porquê? Porque insistem em ignorar que o Quadrilátero se articula, nomeadamente a sul, com Santo Tirso, Trofa, Vila do Conde, Póvoa de Varzim, Paços de Ferreira, Lousada, Felgueiras... E ignoram isto porque são dados que demonstram cabalmente que estes concelhos não devem ser separados. Que Entre-Douro e Minho é, como sempre foi, uma região una.


Mas onde é que isso foi dito? É óbvio que o Minho se articula com o Porto e com o Vale do Sousa. Defender que deve estar representado numa região não invalida tudo o resto, não invente ideias que não foram defendidas.
A Região Entre-Douro e Minho sempre teve o Douro Litoral e o Minho. E o Minho foi região quando o Porto se inseriu na Beira-Litoral, e seria região na reforma proposta no século XX.

 
At quarta jan 19, 07:01:00 da tarde, Blogger Carlos Santos said...

Mas o "Bragacentrismo" demonstra-se também quando fala de "urgência" em estradas e linhas férreas... todas no Baixo Minho. O Alto Minho é, mais uma vez, ignorado, e e logo quem mais precisa.

Quanto às estradas, eu defendo que deve demarcar-se claramente a rede nacional da rede municipal, e Entre-Douro e Minho é das zonas onde é preciso mais construir novas variantes. Os casos da N105 e N101 são graves, mas não são os únicos. Conhece a N15, a N13, a parte norte da N106, a N103, a N206? Situações destas estão por toda a região, de Melgaço a Resende; longe e perto do Porto.

A sua argumentação esbarra na falta de investimento dentro do Minho, pode tal como os políticos perder-se num sem número de exemplos. O grande facto é o “roubo” ao Minho.
http://i245.photobucket.com/albums/gg64/karlussantus/CCDReditar2.jpg?t=1295457811
http://i245.photobucket.com/albums/gg64/karlussantus/PIDDAC2001-2007.jpg?t=1295457857

 
At quarta jan 19, 07:01:00 da tarde, Blogger Carlos Santos said...

Mas isso não é competência das autoridades regionais. Se está insatisfeito, e tem razão para isso, reclame com o Estado Central, que é quem trata dessas obras. No que toca às auto-estradas, penso que a A11 é a auto-estrada pior planeada no país. Mas não se esqueça que o Minho, particularmente o Baixo Minho, é das regiões mais bem servidas por auto-estrada do País. Acho que falar de barriga cheia é um insulto para zonas como Beja ou Bragança que nunca viram 1 km que fosse de auto-estrada. Quanto à CREP... Ela está a ser feita para facilitar a vida a quem vai de Braga, Guimarães e Viana do Castelo, para Lisboa, Coimbra ou Vilar Formoso. Para que essas pessoas não tenham de estar presas no trânsito do Porto, entende? Mas se o senhor acha que facilitar a vida às pessoas da sua região é um acto de Portocentrismo, não sei que lhe diga...

Sem dúvida a A11 é das piores e uma das mais caras. A A7 foi construída dentro duma Área Metropolitana não definida o Vale do Ave, e em vez de promover a coesão territorial como Variante, funciona como uma barreira física ao ser AE, e não serve para uso diário de quem se movimenta entre as dezenas de vilas e cidades do Vale do Ave. Ambos os traçados foram feitos ignorando o que é o Baixo Minho.
Mais uma vez a CREP, é apregoada exactamente disso que refere, agora peço-lhe que veja bem como podem os habitantes de Braga, Barcelos, Guimarães, Famalicão, Viana do Castelo, utilizá-la para evitar o Porto?
Eu vejo apenas uma clara utilidade para quem se movimenta do Tamega e Interior Norte para o Grande Porto, e sul do país, e vice versa.
Quanto aos investimentos, como já coloquei tem as tabelas, não é insulto nenhum o Minho é a zona que menos investimento recebe no país.

 
At quarta jan 19, 07:02:00 da tarde, Blogger Carlos Santos said...

Ainda bem que falou na VIM, que foi um dos grandes projectos de cooperação em Entre-Douro e Minho na década de 90. Não se esqueça que a VIM foi construída em parceria por concelhos do Minho e do Douro Litoral... Já viu o ridículo que seria cortar a VIM por fronteiras?
A VIM é Vale do Ave puro, Baixo Minho, serve Vila das Aves a Joane, claramente Baixo Minho. E só não é uma variante decente porque está no Minho.

Quanto à ferrovia, a questão é de fundo: se o senhor acha que estamos em condições económicas de andar a construir linhas novas, é consigo.
Mas se nós já nem para manter as existentes temos dinheiro, quanto mais para isso. A prioridade é manter o que já existe. A prioridade é ter uma boa ligação ferroviária de Viana do Castelo à rede nacional, com a reabilitação da Linha do Minho. Os urbanos só partem do Porto porque são estas as ferrovias que temos. Se quer reclamar, reclame com Mouzinho da Silveira, Hintze Ribeiro e os impulsionadores da construção da rede ferroviária no século XIX.
Reclame com eles por terem desviado de Braga a Linha do Minho, ou por terem posto a linha de Guimarães a encontrar a do Minho no Lousado em vez de ser em Famalicão. Ou então queixe-se à CP por haver maus transbordos em Nine ou no Lousado. Mas não peça ao país que faça uma linha 10 km acima de uma já existente.

Existem vários investimentos bem maiores que uma linha de 15km a serem defendidos e em curso neste país. A base duma rede ferroviária no Minho eficaz, passa pela convergência de interesses e forças dentro do Minho. As mais valias da linha que coloquei que nem sequer consta dos planos da PROT-N é por demais evidente, e foi demonstrada pelos estudos “Galegos” para a RAVE.


Em suma: canalize as suas energias para o Estado Central, que é quem tem prejudicado a sua região a olhos vistos, em vez de gastá-las desnecessariamente com uma região que, comparada com o nacional-centralismo, não tem poder nenhum.

O que está em causa com a Regionalização é o Minho ser contra e continuar a ser centralizado, ou então votar sim e beneficiar de um poder de proximidade, que em grande parte ficará (se os minhotos lutarem por isso) sediado no Minho- 1/3 do poder no Porto; 2/3 nas capitais de distrito minhotas. É este o modelo que defendo.

A génese da região norte está à vista de todos, CCDR-N, permita-me que critique posições como a do senhor Carlos Lage, já que se diz defensor do não centralismo.
Permita-me que coloque tabelas com evidências de “roubo” ao Minho, já que se diz defensor do não centralismo.
E mais uma vez o Minho terá 1/3 na melhor das hipóteses dentro desse Entre Douro e Minho e como já lhe disse estou plenamente convicto que isso nunca acontecerá.

Cumprimentos,

 
At quarta jan 19, 07:26:00 da tarde, Blogger João Marques Ribeiro said...

Este comentário foi removido pelo autor.

 
At quarta jan 19, 07:27:00 da tarde, Blogger João Marques Ribeiro said...

Caro Carlos Santos,
respondendo aos seus comentários (em itálico):


Onde reside a sua dúvida?


A minha dúvida, e a minha afirmação de uso indevido de dados estatísticos, reside na amostra. Reside no facto de se considerar todo o Douro Litoral mais Entre-Douro e Vouga como se fossem meras marionetas de um "Porto monocêntrico" que pura e simplesmente não existe!

O que é o Porto (monocêntrico) dentro deste Douro Litoral e Entre Douro e Minho? Os seis municípios centrais, que polarizam os sistemas acessórios, que integram a Área Metropolitana do Porto:
- Vila do Conde e Povoa do Varzim;
- O território da NUTS III Entre Douro e Sousa;
- Santo Tirso e Trofa, que por vontade própria passaram a integrar a NUTS III Grande Porto e a pertencer à AMP;
Fora da AMP, mas dentro do Distrito do Porto e integrado na antiga região Douro Litoral, praticamente toda a NUTS III Tâmega, onde municípios como Paredes, Penafiel, estão polarizados no Porto.


Primeiro erro seu: falar em Paredes e em Penafiel como polarizados pelo Porto. Penafiel sempre lutou para criar a sua própria centralidade, num sistema de quadrilátero urbano com certas semelhanças com o baixo-minhoto, que é o do Vale do Sousa e Baixo Tâmega. Penafiel e Paredes lutam para ter o seu próprio centro hospitalar, a sua própria Comunidade Intermunicipal, as suas próprias rotas turísticas, etc.
Penafiel luta até para restaurar uma diocese que já existiu e que dividia o distrito do Porto em dois.
Já quanto "à maior parte da NUT-III Tâmega", respondo-lhe que concelhos como Ribeira de Pena, Celorico de Basto, Mondim de Basto e Cabeceiras de Basto estão já na fronteira entre o Minho e Trás-os-Montes, portanto só por comicidade se pode afirmar que são polarizados pelo "Porto monocêntrico". Depois temos Cinfães, Baião, Resende e grande parte dos concelhos de Amarante e Marco de Canaveses, que procuram deslocar-se o menos possível ao Porto (que apenas funciona como seu centro de serviços), porque se encontram a distâncias-tempo que, em grande parte do dia, senão em todo, são superiores a 1h. Mais uma vez, só por comicidade se pode pensar que são polarizados pelo "Porto monocêntrico". Depois, os municípios do Vale do Sousa têm procurado sempre unir-se aos do Baixo Tâmega, a leste, evitando unir-se ao Porto. Logo, contrariam a sua hipótese de polarização pelo "Porto monocêntrico".
Olhar estes municípios como subúrbios do Porto é um enorme disparate. Estes municípios têm identidade própria, e em conjunto formam o seu próprio sistema urbano. Que se articula com o do Porto, mas também com o do Baixo Minho. A relação que estes municípios têm com o Porto é idêntica à que Guimarães, Barcelos ou Famalicão têm com Braga- a de centro de serviços. Será que também diz que estes concelhos são polarizados por Braga? O que o senhor quer fazer é cortar a cooperação com o Baixo Minho, e empurrá-los para uma realidade com a qual a maior parte deles nem sequer tem nada a ver, que é a do Porto.

Como é óbvio o sentimento monocentrico vai-se perdendo à medida que nos afastamos do núcleo central, mas há um sentimento de identidade com o Porto e polarização neste, em conjugação com a ausência de centralidades alternativas/complementares, nestes territórios.

Ora, aquilo que disse sobre Penafiel acho que é suficiente para provar o tremendo erro que é esta frase. Centralidades alternativas/complementares existem, e bem fortes: o eixo Penafiel-Paredes, Amarante e Santa Maria da Feira.

O "sentimento de identidade e polarização para com o Porto" basicamente é a teoria da conspiração de quem encara estes municípios como meros apêndices, subúrbios.

Aliás, no fundo, toda esta conversa gira em volta de um bairrismo bracarense, que não é diferente daquele que motiva os centralismos de Lisboa, Porto e Coimbra.

 
At quarta jan 19, 07:46:00 da tarde, Blogger João Marques Ribeiro said...

Caro Carlos Santos,
respondendo aos seus comentários (em itálico):

Mas separados porquê? O facto de serem constituídas as regiões não implica a separação. Continuarão a existir investimentos entre as regiões… Assim como Aveiro continuará a ter investimentos a ligá-la ao resto do Distrito… e ao Norte…

O facto de pertencer a uma região implica que os seus principais parceiros passarão a ser os municípios da referida região.
As parcerias com concelhos fora da região continuarão a existir, mas nunca com a mesma intensidade.
Pedir a municípios na fronteira para escolher entre o Minho e o Douro Litoral é como pedir a um filho que escolha se gosta mais do pai ou da mãe. É isso que está a pedir a Famalicão, Guimarães, Vizela, Santo Tirso, Fafe, Felgueiras, Vila do Conde, Póvoa de Varzim, Esposende,...

Quanto aos movimentos pendulares:
http://i245.photobucket.com/albums/gg64/karlussantus/MovimentosPendularesGuimaresVNF.jpg?t=1295456453
Se não confiar nos números, é só confirmar aqui:
http://www.ine.pt/xportal/xmain?xpid=INE&xpgid=ine_indicadores&indOcorrCod=0000683&contexto=bd&selTab=tab2
Depois existe a prestação de serviços e funções muitos especializadas:
http://i245.photobucket.com/albums/gg64/karlussantus/readeInflunciaParaFME.jpg?t=1295456553
E a definição dos sistemas dentro do Norte Litoral:
http://i245.photobucket.com/albums/gg64/karlussantus/SubSistemas.jpg?t=1295456851
http://i245.photobucket.com/albums/gg64/karlussantus/NorteLitoral.jpg?t=1295456853


Lá está, o defeito dos dados estatísticos é que podem ser manipulados para que dêem os resultados que alguns querem.
O que se nota é que a maior parte dos movimentos pendulares destes concelhos é com municípios da NUT III Ave. Ora, na NUT-III Ave há concelhos do Minho e concelhos do Douro Litoral. Vamos analisar os dados por concelho:

Movimentos pendulares de Famalicão (INE, 2001):
para Fafe: 231
para Famalicão: 6941

para Santo Tirso: 4993
para a Trofa: 3735

Ou seja, temos mais movimentos pendulares para o Douro Litoral do que para o Minho. É aqui que o senhor quer por uma fronteira completamente artificial...

Dei apenas escassos exemplos de investimentos para a coesão dentro do Minho, que poderia ter referido em vez de desviar mais verbas deste para outras regiões.
Mas neste tipo de conversa não se deve partir para a análise exaustiva de todos os investimentos em défice.
Como se afirma defensor do não centralismo, coloquei duas tabelas que resumem o investimento per capita dos Fundos Comunitários e do PIDDAC. Ambos demonstram o “roubo” que é feito ao Minho, não entendo como esta informação ainda não foi debatida aqui no blogue, ainda desconhece os valores?
http://i245.photobucket.com/albums/gg64/karlussantus/PIDDAC2001-2007.jpg?t=1295457857
http://i245.photobucket.com/albums/gg64/karlussantus/CCDReditar2.jpg?t=1295457811


Roubados, somos todos. Uns mais que outros, mas somos todos. E cada vez mais, se os minhotos recusarem a Regionalização por causa de questiúnculas bairristas como as suas.
Mas mais roubados, são os transmontanos e os da Beira Interior, e desses o senhor não fala.
Nota-se a completa ausência de uma visão global do território. O senhor cinge-se à sua região, dentro da sua região aos interesses bairristas da sua cidade (Braga), e ignora o resto.
Ou seja, a sua visão não difere em nada daquilo que eu critico nos centralistas, nem daquilo que você próprio critica nos portocentristas.

 
At quarta jan 19, 08:18:00 da tarde, Blogger João Marques Ribeiro said...

Caro Carlos Santos,
respondendo aos seus comentários (em itálico):

Sem dúvida a A11 é das piores e uma das mais caras. A A7 foi construída dentro duma Área Metropolitana não definida o Vale do Ave, e em vez de promover a coesão territorial como Variante, funciona como uma barreira física ao ser AE, e não serve para uso diário de quem se movimenta entre as dezenas de vilas e cidades do Vale do Ave. Ambos os traçados foram feitos ignorando o que é o Baixo Minho.
Mais uma vez a CREP, é apregoada exactamente disso que refere, agora peço-lhe que veja bem como podem os habitantes de Braga, Barcelos, Guimarães, Famalicão, Viana do Castelo, utilizá-la para evitar o Porto?
Eu vejo apenas uma clara utilidade para quem se movimenta do Tamega e Interior Norte para o Grande Porto, e sul do país, e vice versa.
Quanto aos investimentos, como já coloquei tem as tabelas, não é insulto nenhum o Minho é a zona que menos investimento recebe no país.


Quanto à CREP, sinceramente não sei o que é que o senhor queria que se fizesse. É que dada a geografia da zona, ou se fazia a auto-estrada pelo mar, ou então furava-se as serras de Valongo e Santa Justa... Queria ver quem pagava depois.

Quanto ao investimento, você está reiteradamente a insultar os transmontanos e os cidadãos da Beira Interior que, pura e simplesmente, estão abandonados à sua sorte em termos de investimentos. E numa situação dezenas de vezes mais grave que a do Minho.

A VIM é Vale do Ave puro, Baixo Minho, serve Vila das Aves a Joane, claramente Baixo Minho. E só não é uma variante decente porque está no Minho.

A Vila das Aves é "claramente Baixo Minho"?
Meu caro, a Vila das Aves pertence ao concelho de Santo Tirso, antiga província do Douro Litoral. Assim como as freguesias de Vilarinho, São Martinho do Campo e São Salvador do Campo, que são atravessados pela VIM. Todos no Douro Litoral. Santo Tirso é Douro Litoral e também pagou a VIM.
O que me parece é que o senhor quer traçar uma fronteira tão artificial que nem sequer sabe bem onde é que ela fica, nem conhece bem a região.

Aliás, convido-o a visitar essas freguesias e a ver com os seus próprios olhos onde é que você quer traçar a fronteira.
Pode ser que se aperceba do tremendo disparate que seria fazer isso.

Existem vários investimentos bem maiores que uma linha de 15km a serem defendidos e em curso neste país. A base duma rede ferroviária no Minho eficaz, passa pela convergência de interesses e forças dentro do Minho. As mais valias da linha que coloquei que nem sequer consta dos planos da PROT-N é por demais evidente, e foi demonstrada pelos estudos “Galegos” para a RAVE.

Existir existem. Mas eu critico-os a quase todos. A prioridade do País deve ser optimizar o que já existe antes de entrar em utopias.
Reafirmo: o Interior está muito pior que o Minho. E nisso você não fala.

A génese da região norte está à vista de todos, CCDR-N, permita-me que critique posições como a do senhor Carlos Lage, já que se diz defensor do não centralismo.
Permita-me que coloque tabelas com evidências de “roubo” ao Minho, já que se diz defensor do não centralismo.
E mais uma vez o Minho terá 1/3 na melhor das hipóteses dentro desse Entre Douro e Minho e como já lhe disse estou plenamente convicto que isso nunca acontecerá.


As suas convicções valem o que valem. As propostas não se constroem com convicções nem com teorias da conspiração.
Devemos sim procurar olhar o país e as regiões de forma global, fugir a bairrismos parolos e procurar o que é melhor para todos.

O senhor está a defender o que convém a Braga. Ora, a Famalicão, Guimarães, Santo Tirso, Vizela, etc., isso é desvantajoso.

Temos que procurar uma solução de compromisso que satisfaça todos.

Caso contrário, vamos acabar com discussões bairristas do Porto contra Lisboa, Braga contra o Porto, Viana contra Braga, e Santa Marta de Portuzelo contra Viana.

Porque no fundo todos querem construir o seu pequeno feudo. Mas isso não é regionalizar.

Cumprimentos,

 
At quarta jan 19, 08:31:00 da tarde, Blogger Carlos Santos said...

Caro João Marques Ribeiro,
respondendo aos seus comentários (em itálico):


A minha dúvida, e a minha afirmação de uso indevido de dados estatísticos, reside na amostra. Reside no facto de se considerar todo o Douro Litoral mais Entre-Douro e Vouga como se fossem meras marionetas de um "Porto monocêntrico" que pura e simplesmente não existe!
Afirmou que o Minho possuía 50% do peso do Entre Douro e Minho, ficou evidente que o Douro Litoral e restantes municípios do Entre Douro e Vouga (incluído na AMP), representam 57,2% da população do Norte e 65,5% do Entre Douro e Minho.

Primeiro erro seu: falar em Paredes e em Penafiel como polarizados pelo Porto. Penafiel sempre lutou para criar a sua própria centralidade, num sistema de quadrilátero urbano com certas semelhanças com o baixo-minhoto, que é o do Vale do Sousa e Baixo Tâmega. Penafiel e Paredes lutam para ter o seu próprio centro hospitalar, a sua própria Comunidade Intermunicipal, as suas próprias rotas turísticas, etc.
Penafiel luta até para restaurar uma diocese que já existiu e que dividia o distrito do Porto em dois.

Ambos os concelhos têm mais de 20% da sua população activa empregue na Aglomeração Metropolitana do Porto. No Baixo Minho é residual.
Ambos os concelhos segundo o INE, não têm um índice de centralidade nem uma área de influencia significativa. No Baixo Minho os índices de centralidade e as áreas de influencia são muito relevantes.
http://i245.photobucket.com/albums/gg64/karlussantus/Centralidades.jpg
http://i245.photobucket.com/albums/gg64/karlussantus/CentralidadesAI.jpg
http://i245.photobucket.com/albums/gg64/karlussantus/readeInflunciaParaFME.jpg

 
At quarta jan 19, 08:47:00 da tarde, Blogger Carlos Santos said...

(continuação):

O facto de pertencer a uma região implica que os seus principais parceiros passarão a ser os municípios da referida região.
As parcerias com concelhos fora da região continuarão a existir, mas nunca com a mesma intensidade.
Pedir a municípios na fronteira para escolher entre o Minho e o Douro Litoral é como pedir a um filho que escolha se gosta mais do pai ou da mãe. É isso que está a pedir a Famalicão, Guimarães, Vizela, Santo Tirso, Fafe, Felgueiras, Vila do Conde, Póvoa de Varzim, Esposende,...

Na minha opinião o Minho e a sua posição encaixam perfeitamente no que mencionou: “as parcerias com concelhos fora da região continuarão a existir, mas nunca com a mesma intensidade”. Os casos de Santo Tirso e Trofa, são municípios do Vale do Ave, que só ficaram fora deste por aproveitamento político.


Lá está, o defeito dos dados estatísticos é que podem ser manipulados para que dêem os resultados que alguns querem.
O que se nota é que a maior parte dos movimentos pendulares destes concelhos é com municípios da NUT III Ave. Ora, na NUT-III Ave há concelhos do Minho e concelhos do Douro Litoral. Vamos analisar os dados por concelho:
Movimentos pendulares de Famalicão (INE, 2001):
para Fafe: 231
para Famalicão: 6941
para Santo Tirso: 4993
para a Trofa: 3735
Ou seja, temos mais movimentos pendulares para o Douro Litoral do que para o Minho. É aqui que o senhor quer por uma fronteira completamente artificial...


A fronteira não é artificial é o Vale do Ave, onde a área urbana da Trofa, Santo Tirso e Vila das Aves estão.


Roubados, somos todos. Uns mais que outros, mas somos todos. E cada vez mais, se os minhotos recusarem a Regionalização por causa de questiúnculas bairristas como as suas.
Mas mais roubados, são os transmontanos e os da Beira Interior, e desses o senhor não fala.
Nota-se a completa ausência de uma visão global do território. O senhor cinge-se à sua região, dentro da sua região aos interesses bairristas da sua cidade (Braga), e ignora o resto.
Ou seja, a sua visão não difere em nada daquilo que eu critico nos centralistas, nem daquilo que você próprio critica nos portocentristas.

Mais uma vez o senhor é que não permite que os Minhotos decidam o que entendem melhor. Só há a sua regionalização das 5 regiões. É preferível falar só do Minho do que falar de tudo e dizer que o Minho é 50% do Entre Douro e Minho. Ou comparar a independência do eixo Penafiel-Paredes e suas centralidades com as do Minho.

Da mesma forma que as regiões que refere têm o direito de se manifestar também o Minho tem, ou acha que não?

 
At quarta jan 19, 08:55:00 da tarde, Blogger Carlos Santos said...

(continuação):

Quanto à CREP, sinceramente não sei o que é que o senhor queria que se fizesse. É que dada a geografia da zona, ou se fazia a auto-estrada pelo mar, ou então furava-se as serras de Valongo e Santa Justa... Queria ver quem pagava depois.

Quanto ao investimento, você está reiteradamente a insultar os transmontanos e os cidadãos da Beira Interior que, pura e simplesmente, estão abandonados à sua sorte em termos de investimentos. E numa situação dezenas de vezes mais grave que a do Minho.

O senhor afirmou que servia o Minho, responda então à pergunta que lhe coloquei.
O senhor é que dispara em todos os sentidos, eu apenas coloquei os dados concretos do PIDDAC e Fundos Comunitários, e disse que o Minho tem razões de queixa. Eu pretendo defender o Minho, pois tal como as regiões que fala, na realidade ao contrário do que se pensa, não está assim tão bem defendido.


A Vila das Aves é "claramente Baixo Minho"?
Meu caro, a Vila das Aves pertence ao concelho de Santo Tirso, antiga província do Douro Litoral. Assim como as freguesias de Vilarinho, São Martinho do Campo e São Salvador do Campo, que são atravessados pela VIM. Todos no Douro Litoral. Santo Tirso é Douro Litoral e também pagou a VIM.
O que me parece é que o senhor quer traçar uma fronteira tão artificial que nem sequer sabe bem onde é que ela fica, nem conhece bem a região.

Aliás, convido-o a visitar essas freguesias e a ver com os seus próprios olhos onde é que você quer traçar a fronteira.
Pode ser que se aperceba do tremendo disparate que seria fazer isso.

Na realidade a minha família é de Bairro, conheço bem do que falo. Vale do Ave puro.

Existir existem. Mas eu critico-os a quase todos. A prioridade do País deve ser optimizar o que já existe antes de entrar em utopias.
Reafirmo: o Interior está muito pior que o Minho. E nisso você não fala.

Caso não se recorde, estamos a comentar o desvios de fundos do Minho.


As suas convicções valem o que valem. As propostas não se constroem com convicções nem com teorias da conspiração.
Devemos sim procurar olhar o país e as regiões de forma global, fugir a bairrismos parolos e procurar o que é melhor para todos.

O senhor está a defender o que convém a Braga. Ora, a Famalicão, Guimarães, Santo Tirso, Vizela, etc., isso é desvantajoso.

Temos que procurar uma solução de compromisso que satisfaça todos.

Caso contrário, vamos acabar com discussões bairristas do Porto contra Lisboa, Braga contra o Porto, Viana contra Braga, e Santa Marta de Portuzelo contra Viana.

Porque no fundo todos querem construir o seu pequeno feudo. Mas isso não é regionalizar.


Por isso defendo regiões equilibradas politicamente. Que isolem os “grandes” centralizadores.

Cumprimentos,

 
At quarta jan 19, 09:19:00 da tarde, Blogger João Marques Ribeiro said...

Caro Carlos Santos:

Afirmou que o Minho possuía 50% do peso do Entre Douro e Minho, ficou evidente que o Douro Litoral e restantes municípios do Entre Douro e Vouga (incluído na AMP), representam 57,2% da população do Norte e 65,5% do Entre Douro e Minho.

O senhor não conhece a legislação. O senhor não sabe que na Assembleia Regional das futuras regiões, para além dos deputados regionais eleitos nas urnas pelos cidadãos, haverá representantes dos municípios, e aí terá mais uma proporção de 1:1.
O senhor coloca tudo no mesmo saco. Usa Santo Tirso e a Trofa como arma de arremesso como mais lhe convém. Umas vezes são "claramente Baixo Minho" outras vezes são "altamente polarizadas pelo Porto". Ora, isto não merece a credibilidade que merece uma qualquer discussão bairrista. Eu sou regionalista, afasto-me de bairrismos. Tenho uma visão global das coisas, enquanto o senhor quando fala de "Minho" só fala em 4 ou 5 municípios à volta do seu.

Ambos os concelhos têm mais de 20% da sua população activa empregue na Aglomeração Metropolitana do Porto. No Baixo Minho é residual.

E daí?
Uma pessoa de Valença que trabalhe em Tuy torna-se espanhola?
Uma pessoa de França que trabalhe na Suíça torna-se suíça?

Ambos os concelhos segundo o INE, não têm um índice de centralidade nem uma área de influencia significativa. No Baixo Minho os índices de centralidade e as áreas de influencia são muito relevantes.

A diferença entre a relevância das centralidades do Baixo Minho e do Vale Do Sousa e Baixo Tâmega é proporcional à diferença entre a relevância populacional de cada região.
É óbvio que uma zona com vários concelhos com mais de 100 mil habitantes tem mais capacidade para atrair serviços qualificados do que uma zona em que nenhum concelho chega a essa marca.

Na minha opinião o Minho e a sua posição encaixam perfeitamente no que mencionou: “as parcerias com concelhos fora da região continuarão a existir, mas nunca com a mesma intensidade”. Os casos de Santo Tirso e Trofa, são municípios do Vale do Ave, que só ficaram fora deste por aproveitamento político.

Não, não encaixam. Porque não interessa a nenhum dos concelhos de fronteira relacionar-se mais com um lado do que com o outro. Esses concelhos complementam-se, são interdependentes. Estão profundamente interligados. O que o senhor quer fazer é como se tentasse podar uma árvore cortando o tronco ao meio. O resultado não é lá muito bom...

 
At quarta jan 19, 10:03:00 da tarde, Blogger João Marques Ribeiro said...

A fronteira não é artificial é o Vale do Ave, onde a área urbana da Trofa, Santo Tirso e Vila das Aves estão.

Por favor, defina-se. E justifique-se. O vale do Ave na sua opinião pertence a quem? Onde é que o senhor põe a fronteira? Para si Santo Tirso umas vezes é Minho, outras já é Porto... Enfim, só mostra que nem o senhor entende o que está para aqui a fazer.

Mais uma vez o senhor é que não permite que os Minhotos decidam o que entendem melhor. Só há a sua regionalização das 5 regiões. É preferível falar só do Minho do que falar de tudo e dizer que o Minho é 50% do Entre Douro e Minho. Ou comparar a independência do eixo Penafiel-Paredes e suas centralidades com as do Minho.

Da mesma forma que as regiões que refere têm o direito de se manifestar também o Minho tem, ou acha que não?


Você antes de dizer um disparate desses, devia ler o que eu tenho escrito.
A sua cruzada contra o Porto é tão inflamada, que para além de me tratar como se eu fosse um grande defensor das 5 regiões com capital única.

Meu caro, antes de falar, informe-se. Não fale de cor. Não dispare na minha direcção de olhos fechados.

O que eu defendo, sempre defendi, e com todas as razões devidamente fundamentadas, são dois princípios:

1- Regionalização com mapa de 7 regiões: Entre-Douro e Minho, Trás-os-Montes e Alto Douro, Beira Litoral, Beira Interior, Estremadura e Ribatejo, Alentejo, Algarve.

2- Serviços de cada Região distribuídos pelas suas actuais capitais de distrito. No caso de Entre-Douro e Minho, de entre Porto, Braga e Viana do Castelo, uma delas ficaria com a Junta Regional, outra com a Assembleia Regional e outra com o Governo Civil Regional. As Secretarias Regionais seriam divididas pelas 3.

Eu sou absolutamente contra as 5 regiões .

O senhor afirmou que servia o Minho, responda então à pergunta que lhe coloquei.
O senhor é que dispara em todos os sentidos, eu apenas coloquei os dados concretos do PIDDAC e Fundos Comunitários, e disse que o Minho tem razões de queixa. Eu pretendo defender o Minho, pois tal como as regiões que fala, na realidade ao contrário do que se pensa, não está assim tão bem defendido.


Respondo com todo o gosto.
A CREP serve o Minho. Guimarães, Fafe, o Alto Cávado e as Terras de Basto, para se dirigirem para sul, podem usar o percurso (A7-A11)/(N210)-A4-CREP-A1/A29, com evidente vantagem, quer em tempo, quer em distância.

Quem vem de Braga, Famalicão, Santo Tirso ou Vila Verde, em hora de ponta, compensa-lhe o desvio pela CREP. Só se não souber o que é atravessar o Porto em hora de ponta é que dirá o contrário.

A única zona que não é bem servida é, mais uma vez, Viana e o Alto Minho... Região acerca da qual nunca lhe ouvi uma palavra enquanto "defensor do Minho".

Mas, apresente-me as alterantivas...

Na realidade a minha família é de Bairro, conheço bem do que falo. Vale do Ave puro.

Pois. E eu nasci e vivi 18 anos em Paços de Ferreira. Conheço perfeitamente a zona. E sei perfeitamente que o Vale do Ave é puro, é indivisível, inseparável quer do Minho quer do Douro Litoral. Aliás, a sua frase só confirma a indivisibilidade de Entre-Douro e Minho.

Caso não se recorde, estamos a comentar o desvios de fundos do Minho.

Pois, mas como eu sou regionalista, e não bairrista, acho que as coisas devem ser vistas com uma perspectiva global e não com localismos como o senhor vê.
E enquanto o senhor se queixa, e com razão, de que o seu Minho tem a barriga mal cheia, já o Interior queixa-se de que está a morrer à fome. Metaforicamente falando.

Mas pronto, cada um tem as suas prioridades, e a sua calculo que seja defender a sua zona sem olhar sequer para o resto do país.

Cumprimentos,

 
At quinta jan 20, 10:21:00 da tarde, Anonymous Anónimo said...

Esta "luta" é em Portugal, mas se fosse num hotel de New York, não seria muito diferente...
Isto sim, é Portugal no seu melhor.

 
At sábado jan 22, 03:18:00 da tarde, Blogger Carlos Santos said...

Caro João Marques Ribeiro:
respondendo aos seus comentários (em itálico):

O senhor não conhece a legislação. O senhor não sabe que na Assembleia Regional das futuras regiões, para além dos deputados regionais eleitos nas urnas pelos cidadãos, haverá representantes dos municípios, e aí terá mais uma proporção de 1:1.
O senhor coloca tudo no mesmo saco. Usa Santo Tirso e a Trofa como arma de arremesso como mais lhe convém. Umas vezes são "claramente Baixo Minho" outras vezes são "altamente polarizadas pelo Porto". Ora, isto não merece a credibilidade que merece uma qualquer discussão bairrista. Eu sou regionalista, afasto-me de bairrismos. Tenho uma visão global das coisas, enquanto o senhor quando fala de "Minho" só fala em 4 ou 5 municípios à volta do seu.

LEI-QUADRO DAS REGIÕES ADMINISTRATIVAS
Lei n.º 56/91, de 13 de Agosto
Artigo 22º
Constituição
1 - A assembleia regional é o órgão deliberativo da região administrativa e é constituída por representantes das assembleias municipais, em número de 15 ou 20, e por membros directamente eleitos pelos cidadãos recenseados na área da respectiva região, em número de 31 ou 41, consoante se trate de região com menos de 1,5 milhões de eleitores ou de 1,5 milhões e mais.
2 - Os membros da assembleia regional são designados deputados regionais.
Artigo 27º
Eleição
1 - A eleição da junta regional é feita segundo o sistema de representação maioritária, por escrutínio secreto e por listas plurinominais, na primeira sessão da assembleia regional e de entre os seus membros.
2 - O presidente da junta regional é o primeiro elemento da lista mais votada.
3 - Os membros eleitos para a junta regional ficam com o mandato suspenso na assembleia regional.


Desenvolva então o raciocino com base numa futura região “Entre Douro e Minho”, onde entende que existirá equilíbrio na eleição das sucessivas Juntas Regionais quando a população do Minho contabiliza 34,5% da população, e onde figura uma AMP com 51,6%, e um Douro Litoral muito polarizado na Aglomeração Metropolitana do Porto (AgM Porto), a totalizar 65,5% da população. Sendo que os representantes das assembleias municipais (20) estão em número claramente minoritário, em relação aos membros eleitos directamente pelos cidadãos (41).
Desenvolva o raciocínio perante um cenário onde na Assembleia Regional os representantes municipais dos municípios da AMP juntamente com os membros eleitos pelos votos dos cidadãos da AMP, formando um bloco que procura apoio selectivo numa das sub-regiões menores dentro do Douro Litoral para derrotar as restantes, pode ser contrariado.
Além da vertente meramente política e legislativa, desenvolva ainda como podem as outras sub-regiões criar um nível de pressão nos mais variados sectores e nos órgãos de informação nacional e regional como forma de influenciar as decisões políticas dos órgãos regionais, tal como as diversas instituições que existem em torno do Porto fazem actualmente.

Como já disse na minha opinião, não tem cabimento pensar-se que a AgM Porto, e a AMP criada em seu torno não vão centralizar a região. Tal como acontece actualmente na CCDR-N.



E daí?
Uma pessoa de Valença que trabalhe em Tuy torna-se espanhola?
Uma pessoa de França que trabalhe na Suíça torna-se suíça?


Mas que forma hábil de sair de mais uma distorção da realidade do “Entre Douro e Minho”. Não vire o assunto, o tema era a maior ou menor polarização dos municípios em questão na AgM Porto, e o senhor estava a afirmar a alta independência dos mesmos, referindo entre outras coisas certas semelhanças com o quadrilátero do Baixo Minho.
O problema é que parece que desconhece por completo o índice de centralidade de cada uma das cidades do Minho, desconhece o porquê das suas áreas de influência para todas as funções desde as não especializadas, até às muito especializadas, serem completamente independentes da AgM Porto, algo que não é comparável dentro do Douro Litoral. Como demonstrarei mais à frente.

 
At sábado jan 22, 03:23:00 da tarde, Blogger Carlos Santos said...

(continuação)
A diferença entre a relevância das centralidades do Baixo Minho e do Vale Do Sousa e Baixo Tâmega é proporcional à diferença entre a relevância populacional de cada região.
É óbvio que uma zona com vários concelhos com mais de 100 mil habitantes tem mais capacidade para atrair serviços qualificados do que uma zona em que nenhum concelho chega a essa marca.


Pois mais uma vez distorce a realidade, porque a desconhece… nesse estudo do INE é demonstrado que tanto a área considerada urbana de Braga como de Guimarães tem maior índice de centralidade que a área urbana de Sintra, Cascais, Matosinhos, Oeiras, Almada, Funchal, Coimbra, e todas as outras, são 4ª e 6ª a nível nacional. O mesmo se aplica a Famalicão que só é ultrapassado por Sintra e Cascais das que citei, sendo 9ª a nível nacional. Basta conferir na seguinte tabela do estudo aqui referido.
http://i245.photobucket.com/albums/gg64/karlussantus/HierarquiaCentrosUrbanos.jpg

Demonstra também desconhecer que esses índices de centralidade dos 5 grandes pólos do Minho, criam uma prestação de serviços muito especializados, para uma população de 917.749. Não existindo qualquer “arquipélago” de influência pela AgM do Porto. Ao invés no Douro Litoral, toda a zona tem esses “arquipélagos” sendo a zona mais “resistente”, a do Entre Douro e Vouga devido também aos maiores índices de centralidade, contudo mesmo aí estes verificam-se. Somando o valor dos seis municípios da AgM Porto obtém-se um valor de 1.366.082, se forem somados os restantes valores dos municípios da NUTS III Grande Porto esse valor chega aos 1.602.044. As restantes zonas com significado são as que estão sob a área de influência de SJ Madeira, SM Feira e Oliveira de Azeméis, com 330.120, e Amarante com 107.748.
Por aqui fica evidente que a zona mais independente é na realidade a que já faz parte da AMP, o Entre Douro e Vouga. E a grande independência do Minho deste Douro Litoral. Facilmente visualizável no mapa do referido estudo de 2004.
http://s245.photobucket.com/albums/gg64/karlussantus/?action=view&current=AISistemasaNorte.jpg



Não, não encaixam. Porque não interessa a nenhum dos concelhos de fronteira relacionar-se mais com um lado do que com o outro. Esses concelhos complementam-se, são interdependentes. Estão profundamente interligados. O que o senhor quer fazer é como se tentasse podar uma árvore cortando o tronco ao meio. O resultado não é lá muito bom...

As frases que utiliza são bonitas mas revelam um enorme desconhecimento dos factos supracitados. Para quem desconhece ao pormenor o Minho e Douro Litoral, ao ver uns dados que são apresentados da grande densidade populacional, uma CCDR-N a lançar a Região de Turismo do Porto e Norte, e a chamar ao “Entre Douro e Minho” de “Arco Metropolitano do Porto” (alterando o termo de Norte Litoral), depois quando vê um Minhoto a falar da independência e do potencial dos sistemas que orbitam em torno das centralidades do Minho, facilmente apelida de bairrista, porque na realidade há um enorme desconhecimento do que é o Minho e o Douro Litoral, na opinião pública portuguesa.

 
At sábado jan 22, 03:29:00 da tarde, Blogger Carlos Santos said...

(continuação)
Por favor, defina-se. E justifique-se. O vale do Ave na sua opinião pertence a quem? Onde é que o senhor põe a fronteira? Para si Santo Tirso umas vezes é Minho, outras já é Porto... Enfim, só mostra que nem o senhor entende o que está para aqui a fazer.

Eu já defini e justifiquei claramente, provavelmente como está enviesado a chamar-me de bairrista e não quer ler os argumentos e dados que coloco, não percebeu a diferença dos termos.
Funcionalmente a área urbana da Trofa, Santo Tirso, e a “zona de Vila das Aves”, estão no Vale do Ave, onde as grandes centralidades são Guimarães e VN de Famalicão. Portanto e como muitos estudos o demonstram esta área devia estar junta.
Contudo os municípios da Trofa e Santo Tirso recentemente resolveram “mudar-se” para o Grande Porto, e aderir à AMP, certamente devido à constatação de dados como estes:
http://i245.photobucket.com/albums/gg64/karlussantus/CCDReditar2.jpg?t=1295457811

Como tal regionalizando-se esta área como “Norte” ou “Entre Douro e Minho”, estes municípios de forma inteligente vão manter-se politicamente associados a que centraliza os fundos.
Ao invés, sendo esta área regionalizada como Minho estes municípios devem “mais cedo ou mais tarde” regressar à sua área funcional, o Vale do Ave, que estará incluído no Minho. Contudo estamos em democracia e devem ser os políticos e a população local a decidir o seu futuro, não sendo grave para a Trofa e Santo Tirso, ficarem fora do Vale do Ave, pois será sempre a principal zona de interligação das 2ª e 3ª maiores regiões de Portugal em termos populacionais e no principal eixo de ligação à Galiza.



Você antes de dizer um disparate desses, devia ler o que eu tenho escrito.
A sua cruzada contra o Porto é tão inflamada, que para além de me tratar como se eu fosse um grande defensor das 5 regiões com capital única.
Meu caro, antes de falar, informe-se. Não fale de cor. Não dispare na minha direcção de olhos fechados.
O que eu defendo, sempre defendi, e com todas as razões devidamente fundamentadas, são dois princípios:
1- Regionalização com mapa de 7 regiões: Entre-Douro e Minho, Trás-os-Montes e Alto Douro, Beira Litoral, Beira Interior, Estremadura e Ribatejo, Alentejo, Algarve.
2- Serviços de cada Região distribuídos pelas suas actuais capitais de distrito. No caso de Entre-Douro e Minho, de entre Porto, Braga e Viana do Castelo, uma delas ficaria com a Junta Regional, outra com a Assembleia Regional e outra com o Governo Civil Regional. As Secretarias Regionais seriam divididas pelas 3.
Eu sou absolutamente contra as 5 regiões .


Tem razão, inferi mal com base na intransigência perante uma região Minho, é absolutamente contra as 5 regiões, tal como eu.
Parece-me evidente que de um modo geral não descora o efeito nefasto para o interior Norte e Centro ao ficar junto em regiões com o Litoral. Contudo falha na minha opinião ao considerar que a AMP e AML não terão o mesmo efeito nas regiões do Litoral que com elas ficarem, caso essas regiões constituam sistemas independentes mas de menor dimensão. Precisamente o caso do Minho, a maior região de Portugal fora das AM, e também as regiões mais afastadas da Estremadura e Ribatejo, que já serviram para encobrir Lisboa numa região que beneficiou durante vários anos dos Fundos Comunitários porque estava encoberta nessa região, lançando dados conjuntos que camuflavam a enorme discrepância dentro da mesma, e permitiram a centralização dos fundos na região mais rica.

Quanto ao Minho tal como defendeu, defendo também que os serviços da Região seriam distribuídos pelas 3 principais centralidades, que representam os 3 grandes sistemas do Minho. Entre Braga, Guimarães e Viana do Castelo, citando a sua mensagem “uma delas ficaria com a Junta Regional, outra com a Assembleia Regional e outra com o Governo Civil Regional. As Secretarias Regionais seriam divididas pelas 3”. Isto resultava numa região extremamente equilibrada, quando comparada com o Entre Douro e Minho.

 
At sábado jan 22, 03:36:00 da tarde, Blogger Carlos Santos said...

(continuação)
Respondo com todo o gosto.
A CREP serve o Minho. Guimarães, Fafe, o Alto Cávado e as Terras de Basto, para se dirigirem para sul, podem usar o percurso (A7-A11)/(N210)-A4-CREP-A1/A29, com evidente vantagem, quer em tempo, quer em distância.
Quem vem de Braga, Famalicão, Santo Tirso ou Vila Verde, em hora de ponta, compensa-lhe o desvio pela CREP. Só se não souber o que é atravessar o Porto em hora de ponta é que dirá o contrário.


Para quem viveu 7 anos no Porto, ainda possui lá casa, e todos os meses ai se desloca para realizar uma pós-graduação, conhece muito bem aquilo que é a hora de ponta do Porto, e como ela melhorou após os enormes investimentos quer no Metro quer nas AEs do Grande Porto. E por isso sabe muito bem que o problema da A3 é entrar na VCI do Porto, que assim foi traçada ao invés da A7 no Vale do Ave, que não entra em qualquer circular, antes sim rasga todo o tecido urbano sempre de forma paga.

Voltando à CREP, esse enorme investimento que ronda os 1.000.000.000 euros, foi por si e pelos políticos que monopolizam a opinião a nível nacional apelida de muito vantajosa também para o Minho, por evitarem o Porto nas deslocações para o centro e sul do país, contudo como facilmente se verifica, quem utiliza a A3 e A28 não pode utiliza-la pois implica um enorme e absurdo desvio ao nível da A41 ou A4 seguido de um enorme desvio para Oeste de encontro à A1 a sul de Gaia, representando um percurso de 47km pagos, quando pela frente têm 28km gratuitos dentro do “Grande Porto”, após as portagens da A3 até à portagens para a A1. Analisando ainda com maior cuidado, verificamos que quem vem de Guimarães se utilizar a A3 faz um percurso de 59km dos quais 28km gratuitos, enquanto ao utilizar o acesso que refere pela (A7-A11) terá que fazer um percurso de 82km totalmente em AEs pagas. Já para quem vem de Fafe e dessa zona entre a A11 e a A24 (pois nas imediações da A24 já existia alternativa), que é também a zona menos habitada do Minho estaremos a falar de 100.000 pessoas, terá que fazer a partir do nó (A7-A11) 77km se optar pela nova opção dada pela CREP, e 72km se optar pela (A7-A3) dos quais 28km gratuitos. Além dos fluxos em questão serem extremamente reduzidos, a utilidade é também muito duvidosa pois trata-se de um percurso mais longo e caro.

Acusa-me de falar de cor, mas na realidade como vê, é por estas afirmações de quem “vem de fora” do Minho e que apoiam o discurso falacioso que anda a ser proferido pela CCDR-N, e em torno de investimentos megalómanos como a CREP que servem na realidade para colocar a zona interior do Douro Litoral mais próxima da AgM do Porto, a qual polariza vários municípios dessa zona e como acima demonstrei presta as funções muito especializadas; que leva à indignação dos Minhotos mais informados.

Resumindo este assunto numa frase, o gigantesco investimento CREP, é praticamente inútil para o Minho e de grande utilidade para a área de influencia da AgM do Porto.

 
At sábado jan 22, 03:42:00 da tarde, Blogger Carlos Santos said...

(continuação)
A única zona que não é bem servida é, mais uma vez, Viana e o Alto Minho... Região acerca da qual nunca lhe ouvi uma palavra enquanto "defensor do Minho".
Mas, apresente-me as alterantivas...


Esta forma que procura por todos os meios para menosprezar a opinião de quem defende o Minho, não tem cabimento. Porque como é facilmente demonstrável, o Minho é um território muito mais uniforme, com um PIB per capita em todos os seus municipios muito mais equilibrado, com 5 grandes pólos prestadores de funções muito especializadas, e portanto muito menos sujeito a centralizações dentro da Região, podendo os 3 sistemas estar representados nos órgãos regionais.
Ou seja, procura dentro do Minho encontrar a grande Área Metropolitana que possa desestabilizar a Região, quando as duas que existem em Portugal são o Porto e Lisboa, e o senhor em vez de as isolar em duas regiões condizentes com o que elas representam, apenas “defende” o Interior do Litoral, e ignora o resto.
No caso concreto como já referi a alternativa é desviar as AEs regionais da VCI do Porto, com traçados paralelos à A3 e A1, e não com enormes desvios.

Quanto aos poucos investimentos que referi, pretendiam reforçar entre si os 3 grandes sistemas do Minho, com as ligações directas de Viana do Castelo ao Quadrilátero e o reforço da mobilidade dentro deste. Não me vou perder em exemplos, onde poderia adicionar entre muitos outros os que foram referidos por si.



Pois. E eu nasci e vivi 18 anos em Paços de Ferreira. Conheço perfeitamente a zona. E sei perfeitamente que o Vale do Ave é puro, é indivisível, inseparável quer do Minho quer do Douro Litoral. Aliás, a sua frase só confirma a indivisibilidade de Entre-Douro e Minho.

Remeto-o para o que já foi exposto ao longo da resposta, com relação aos sistemas urbanos/funcionais do Minho. E como tal é perfeitamente divisível o Ave do “Grande Porto”.
Está a agarrar-se às zonas de fronteira, que serão sempre em todas as regiões que se criem em Portugal e no Mundo, as zonas com maiores dúvidas e com maior interligação com as regiões vizinhas, para menosprezar e tentar ridicularizar a opinião de quem defende o Minho. Se for pelo país fora, certamente encontrará zonas bem menos definidas.



Pois, mas como eu sou regionalista, e não bairrista, acho que as coisas devem ser vistas com uma perspectiva global e não com localismos como o senhor vê.
E enquanto o senhor se queixa, e com razão, de que o seu Minho tem a barriga mal cheia, já o Interior queixa-se de que está a morrer à fome. Metaforicamente falando.
Mas pronto, cada um tem as suas prioridades, e a sua calculo que seja defender a sua zona sem olhar sequer para o resto do país.


Por tudo que acima coloquei gostaria de concluir que tanto o senhor João Marques Ribeiro como o blogue, na procura de uma regionalização o mais justa possível, deviam ter mais em consideração a opinião de quem defende o Minho, pela sua grande identidade cultural, pelo seu actual sistema de centralidades importantes a nível nacional que lhe conferem um grande grau de independência e coesão, e por ser a 3ª maior Região (caso seja implementada).
Além disto não devem sobretudo não menosprezar o efeito centralizador que as duas grandes Área Metropolitanas terão dentro das respectivas regiões em que fiquem incluídas. O Interior deve como também eu defendo ser “protegido” do Litoral, mas esse não é o único grande problema do mapa das 5 regiões.

Cumprimentos,

 
At sábado jan 22, 08:11:00 da tarde, Blogger João Marques Ribeiro said...

"LEI-QUADRO DAS REGIÕES ADMINISTRATIVAS
Lei n.º 56/91, de 13 de Agosto
Artigo 22º
Constituição
(...)
Como já disse na minha opinião, não tem cabimento pensar-se que a AgM Porto, e a AMP criada em seu torno não vão centralizar a região. Tal como acontece actualmente na CCDR-N."


Primeiro, numa situação de parlamento, conta muito mais, sempre, a disciplina partidária do que uma hipotética "disciplina regional".

É assim que Lisboa, que elege 47 deputados num total de 230, consegue centralizar o resto do país... Já tinha pensado nisso?

O que só apoia aquilo que sempre digo: mais do que o peso populacional, aquilo que provoca centralismos é a centralização geográfica do poder. O que, no caso de Entre-Douro e Minho, se resolveria com a distribuição do poder por Braga, Viana do Castelo e Porto.

34,5% dos votos é, por acaso, algo desprezável? 34,5% dos votos decidem facilmente uma eleição.
A situação que engendrou (com uma imaginação muito fértil, diga-se) é impensável: dá a entender que o Grande Porto, e as zonas supostamente polarizadas (para o senhor, isso quer dizer que são puras marionetas do Porto, o que é um disparate inacreditável)- Vale do Sousa, Baixo Tâmega, Entre-Douro e Vouga, etc.- vão formar um bloco anti-Minho.
Ora, Vale do Sousa, Baixo Tâmega e Entre-Douro e Vouga, muito antes de pensar no Porto, pensam no seu desenvolvimento. E olhe que a NUT-III Tâmega tem dos menores, senão o menor, valor de PIB per capita do País. Está bem pior que o Minho em termos de desenvolvimento, e tem mais que fazer que andar a pensar no Porto.

O centralismo, meu caro, é uma questão política. A demografia só influencia quando temos um desequilíbrio extremado, que é o caso do dualismo Litoral/Interior. O centralismo existe onde está o poder. E se dividirmos o poder por 3 cidades o centralismo dilui-se, como está mais que provado pela situação açoriana que, diga-se de passagem, muitos minhotos informados têm vindo a defender.

Mas que forma hábil de sair de mais uma distorção da realidade do “Entre Douro e Minho”. Não vire o assunto, o tema era a maior ou menor polarização dos municípios em questão na AgM Porto, e o senhor estava a afirmar a alta independência dos mesmos, referindo entre outras coisas certas semelhanças com o quadrilátero do Baixo Minho.
O problema é que parece que desconhece por completo o índice de centralidade de cada uma das cidades do Minho, desconhece o porquê das suas áreas de influência para todas as funções desde as não especializadas, até às muito especializadas, serem completamente independentes da AgM Porto, algo que não é comparável dentro do Douro Litoral. Como demonstrarei mais à frente.


O senhor não gosta que eu tenha uma visão global da situação, que invoque exemplos, porque apenas está preocupado com os seus bairrismos, com as suas teorias da conspiração.
Por isso faz coisas impensáveis, como relacionar índices de centralidade estatísticos com situações políticas, coisas que não podem ser misturadas. E cai sempre no erro de colocar as áreas a que chama "polarizadas" pelo Porto como meras marionetas da cidade portuense. Ora, isso é um raciocínio sem pés nem cabeça.
Portanto, o "habilidoso", aqui, é o senhor, que está aqui a tentar montar uma teoria da conspiração, apoiada em raciocínios inválidos.

 
At sábado jan 22, 08:33:00 da tarde, Blogger João Marques Ribeiro said...

Pois mais uma vez distorce a realidade, porque a desconhece… nesse estudo do INE é demonstrado que tanto a área considerada urbana de Braga como de Guimarães tem maior índice de centralidade que a área urbana de Sintra, Cascais, Matosinhos, Oeiras, Almada, Funchal, Coimbra, e todas as outras, são 4ª e 6ª a nível nacional. O mesmo(...)


Demonstra também desconhecer que esses índices de centralidade dos 5 grandes pólos do Minho,(...)


Meu caro, está a distorcer completamente a realidade, porque usa estatísticas que não sabe interpretar. Índices de centralidade têm a ver com os centros de serviços principais.
Quanto maior for o índice de centralidade de uma cidade, mais necessidade terão os municípios à volta de se deslocar a ela para aceder a serviços qualificados.
O que é que isto tem a ver com centralismo político? Absolutamente nada. Aliás, o que acontece é exactamente o contrário do que diz: a centralidade de determinada cidade é que pode ser consequência do centralismo político...
O senhor mistura demografia e política com uma leviandade assustadora, e daí cozinha teorias da conspiração inacreditáveis. Que por isso merecem pouca credibilidade.
Portanto, os dados que apresenta, para termos de justificação da criação de uma hipotética separação Minho/Douro Litoral, valem zero.
Esses dados servem, sim, conjugados com bons mapas, para determinar que concelhos devem acompanhar cada centralidade urbana para a região em que esta se incluir.

Servem para questões de delimitação de fronteiras, não para determinar o número de regiões. Porque essa questão é muito mais abrangente. Para se delimitar uma região, é necessário haver grandes diferenças entre dois territórios, a nível geográfico, demográfico, económico, cultural e social, e ainda têm de existir razões históricas relevantes que o justifiquem.
A conjugação de todos estes critérios é que leva a uma decisão. Que neste caso pende muito mais para uma região Entre-Douro e Minho do que para a criação de uma fronteira completamente artificial entre o Minho e o Douro Litoral.

As frases que utiliza são bonitas mas revelam um enorme desconhecimento dos factos supracitados. Para quem desconhece ao pormenor o Minho e Douro Litoral, ao ver uns dados que são apresentados da grande densidade populacional, uma CCDR-N a lançar a Região de Turismo do Porto e Norte, e a chamar ao “Entre Douro e Minho” de “Arco Metropolitano do Porto” (alterando o termo de Norte Litoral), depois quando vê um Minhoto a falar da independência e do potencial dos sistemas que orbitam em torno das centralidades do Minho, facilmente apelida de bairrista, porque na realidade há um enorme desconhecimento do que é o Minho e o Douro Litoral, na opinião pública portuguesa.

Como não conseguiu responder-me, serviu-se da demagogia.
Meu caro, se a CCDR-N fosse um organismo eleito, em vez de nomeado, nunca poderia ter feito disparates como chamar a uma região de turismo "Porto e Norte".
Entre-Douro e Minho é um conjunto de subsistemas urbanos profundamente interligados e interdependentes uns dos outros, muitas vezes de tal maneira que é difícil distingui-los. Aí incluem-se a Área Metropolitana do Porto, Entre-Douro e Vouga, o Quadrilátero do Baixo Minho, e outros Quadriláteros, nomeadamente no Vale do Sousa e Baixo Tâmega, que têm enormes parecenças com o sistema do Baixo Minho.
Apelido-o de bairrista porque o senhor quando fala de "Minho" limita-se a falar em 5 ou 6 concelhos, e a ignorar o resto. Isto é o pior exemplo de centralismo que se pode dar.

Você não me conhece, portanto não pode dizer nada acerca do meu conhecimento de causa. Isto não é o fórum onde o senhor costuma comentar, de onde aliás eu saí por causa de certas pessoas que se acham "donos da verdade" e, tal como o senhor, não têm pejo em acusar fantasiosamente qualquer pessoa que não partilhe da sua opinião. Neste aspecto, fiquemo-nos por aqui.

 
At sábado jan 22, 08:44:00 da tarde, Blogger João Marques Ribeiro said...

Eu já defini e justifiquei claramente, provavelmente como está enviesado a chamar-me de bairrista e não quer ler os argumentos e dados que coloco, não percebeu a diferença dos termos.
Funcionalmente a área urbana da Trofa, Santo Tirso, e a “zona de Vila das Aves”, estão no Vale do Ave, onde as grandes centralidades são Guimarães e VN de Famalicão. Portanto e como muitos estudos o demonstram esta área devia estar junta.
Contudo os municípios da Trofa e Santo Tirso recentemente resolveram “mudar-se” para o Grande Porto, e aderir à AMP, certamente devido à constatação de dados como estes:
http://i245.photobucket.com/albums/gg64/karlussantus/CCDReditar2.jpg?t=1295457811


A imaginação do senhor atingiu níveis inacreditáveis.
Cometeu um enorme erro ao "esquecer-se" que a Vila das Aves pertencia a Santo Tirso e agora está a tentar desajeitadamente remediá-lo.
Inacreditável é que identifique uma zona como a dos concelhos de Santo Tirso e Trofa, que historicamente sempre foram uma zona de transição a meio caminho entre o Porto e Braga, e em termos administrativos, nunca estiveram ligados a Braga, como se estivessem inequivocamente mais ligados a Guimarães e a Famalicao do que ao Porto.
Mentira.
Santo Tirso e a Trofa são parte do "cordão" que liga o Minho ao Douro Litoral, e que não pode ser separado. Santo Tirso está, e sempre esteve, muito ligado a Famalicão, mas também a Paços de Ferreira. Aliás, para parte do concelho de Paços de Ferreira, Santo Tirso é o centro urbano de referência. Por outro lado, para parte do concelho de Santo Tirso, a ligação ao Porto é enorme. Santo Tirso é a prova viva da interligação profunda entre todos os centros urbanos da região Entre-Douro e Minho. Desde tempos imemorais que Santo Tirso e a Trofa se interligam tanto a sul como a norte, e que são área de influência tanto das cidades minhotas como das durienses.
O senhor pode argumentar conforme quiser, mas, por mais que queira, não alterará esta realidade.

 
At sábado jan 22, 09:07:00 da tarde, Blogger João Marques Ribeiro said...

Quanto ao Minho(...) que representam os 3 grandes sistemas do Minho. Entre Braga, Guimarães e Viana do Castelo, citando a sua mensagem “uma delas ficaria com a Junta Regional, outra com a Assembleia Regional e outra com o Governo Civil Regional. As Secretarias Regionais seriam divididas pelas 3”. Isto resultava numa região extremamente equilibrada, quando comparada com o Entre Douro e Minho.

Está a ser incoerente... O senhor defende que a centralidade, o centralismo, se mede por estatísticas, pelo "índice de centralidade", e agora vem dizer que as 3 principais centralidades do Minho são Braga, Guimarães e... Viana do Castelo. É que lá na sua tabela Viana nem sequer aparece... a principal centralidade é Famalicão!
A região do Minho seria extremamente desequilibrada, tão ou mais que a região Entre-Douro e Minho, já que mais de 50% da população se concentram em apenas 4 concelhos- Braga, Guimarães, Barcelos e Famalicão.
Se todos seguissem o seu raciocínio, a regionalização seria impossível, porque todos se iam sentir sempre centralizados:
*Braga não ia querer uma região Entre-Douro e Minho, porque se ia queixar do centralismo do Porto;
*o Alto Minho não ia querer uma região Minho porque se ia queixar do centralismo do Baixo Minho;
*o vale do Minho não ia querer uma região Alto Minho porque se ia queixar do centralismo de Viana; *Melgaço não quereria uma região Vale do Minho porque se ia queixar do centralismo de Valença;
*Castro Laboreiro ia por em causa a própria pertença a Melgaço porque se ia queixar do centralismo da sede de concelho.

Resumindo: cada um quer a sua "capelinha". É, e sempre foi, o grande mal de Portugal, e foi isso que sempre favoreceu o centralismo de Lisboa, do qual, aparentemente, o senhor não se queixa.

Como tal regionalizando-se esta área como “Norte” ou “Entre Douro e Minho”, estes municípios de forma inteligente vão manter-se politicamente associados a que centraliza os fundos.
Ao invés, sendo esta área regionalizada como Minho estes municípios devem “mais cedo ou mais tarde” regressar à sua área funcional, o Vale do Ave, que estará incluído no Minho. Contudo estamos em democracia e devem ser os políticos e a população local a decidir o seu futuro, não sendo grave para a Trofa e Santo Tirso, ficarem fora do Vale do Ave, pois será sempre a principal zona de interligação das 2ª e 3ª maiores regiões de Portugal em termos populacionais e no principal eixo de ligação à Galiza.


Não é grave???? Não é grave para um concelho ficar separado dos seus principais parceiros regionais??? Não é grave para um concelho ter que abdicar de relações com parte dos seus principais parceiros para investir em relações com outros???
Por favor, olhe para o que diz!!!

Mas o mais disparatado na sua argumentação, é o sítio onde o senhor quer colocar a fronteira.
Nos raros mapas onde existiu a divisão Minho/Douro Litoral, a fronteira sempre esteve no mesmo sítio, aliás sempre foi das mais estáveis a nível nacional. Mas não, o senhor quer mudá-la de sítio.
Quer separar Santo Tirso não só do Porto, como também de Paços de Ferreira... Ora, nem em Paços há consenso se nos devíamos relacionar mais com Santo Tirso ou com o Vale do Sousa!!! Parte do concelho de Paços, historicamente, até já pertenceu a uma actual freguesia de Santo Tirso!

Para além de que só por comicidade é que alguém pode propor uma fronteira regional entre Santo Tirso e os concelhos do sul...
Estou mesmo a ver uma fronteira entre Alfena e Água Longa... Terras estas que mal se conseguem distinguir uma da outra, mas que para o senhor, uma devia ir para o Minho, outra para o Douro Litoral... Cómico.

 
At sábado jan 22, 09:38:00 da tarde, Blogger João Marques Ribeiro said...

Tem razão, inferi mal com base na intransigência perante uma região Minho, é absolutamente contra as 5 regiões, tal como eu.
(...)

Precisamente o caso do Minho, a maior região de Portugal fora das AM, e também as regiões mais afastadas da Estremadura e Ribatejo, que já serviram para encobrir Lisboa numa região que beneficiou durante vários anos dos Fundos Comunitários porque estava encoberta nessa região, lançando dados conjuntos que camuflavam a enorme discrepância dentro da mesma, e permitiram a centralização dos fundos na região mais rica.


Com toda esta argumentação, o senhor só prova que a sua postura obstinada é do tipo "ou estás comigo, ou contra mim".
Teorias destas merecem da minha parte pouca credibilidade. E isto volta-se a provar na sua frase seguinte, como se estivesse sob perseguição:

Esta forma que procura por todos os meios para menosprezar a opinião de quem defende o Minho, não tem cabimento. Porque como é facilmente demonstrável, o Minho é um território muito mais uniforme, com um PIB per capita em todos os seus municipios muito mais equilibrado, com 5 grandes pólos prestadores de funções muito especializadas, e portanto muito menos sujeito a centralizações dentro da Região, podendo os 3 sistemas estar representados nos órgãos regionais.
Ou seja, procura dentro do Minho encontrar a grande Área Metropolitana que possa desestabilizar a Região, quando as duas que existem em Portugal são o Porto e Lisboa, e o senhor em vez de as isolar em duas regiões condizentes com o que elas representam, apenas “defende” o Interior do Litoral, e ignora o resto.


Se fôssemos pelo PIB per capita, e pela uniformidade, muito antes de se pensar em separar o Minho do Douro Litoral, tinha de se separar a Área Metropolitana do Porto da NUT-III Tâmega- a 1ª é das que tem maior valor; a 2ª está destacadamente em último lugar, muito atrás das qualquer uma das do Minho.
Mas, pelo contrário, não era o senhor que dizia que essas zonas são "polarizadas" pelo Porto???
Cá está a incoerência, mais uma vez.
Para quem me acusa de desviar a conversa, é preciso ter uma enorme desfaçatez para agora vir falar em "equilíbrio". Quando já provei que, em 24 municípios, apenas 4 têm logo mais de 50% da população. Menos centralismo??? Se aplicasse os seus critérios de regionalização a metro, diria que o que iria acontecer era que esses 4 municípios iam dividir tudo entre si, centralizando completamente os outros 20.
No caso da AMP, o senhor tem de somar as populações de mais de 10 concelhos para chegar aos 50%.
Isto é elucidativo.

É preciso ter uma grande falta de bom senso para comparar o Interior com o Minho. O Minho, uma das regiões mais industrializadas do País, com maior densidade populacional, uma das regiões mais jovens da Europa, uma região que regista aumentos galopantes de população, acha que é comparável com regiões que estão a morrer???

Remeto-o para o que já foi exposto ao longo da resposta, com relação aos sistemas urbanos/funcionais do Minho. E como tal é perfeitamente divisível o Ave do “Grande Porto”.
Está a agarrar-se às zonas de fronteira, que serão sempre em todas as regiões que se criem em Portugal e no Mundo, as zonas com maiores dúvidas e com maior interligação com as regiões vizinhas, para menosprezar e tentar ridicularizar a opinião de quem defende o Minho. Se for pelo país fora, certamente encontrará zonas bem menos definidas.


Não, não encontro. Porque mesmo na fronteira mais ténue do País (que fica entre a Beira Litoral e a Estremadura e Ribatejo), há uma separação clara entre concelhos que estão mais virados a norte e mais virados a sul. Uma fronteira aí pouco afecta os municípios em redor. Há diferenças regionais, há diferenças económicas e geográficas, históricas e culturais.. No Minho, está a separar municípios irmãos. O que, em termos geográficos, é criminoso.

 
At sábado jan 22, 10:42:00 da tarde, Blogger João Marques Ribeiro said...

Agora vamos às estradas:

(os seus comentários em itálico):

No caso concreto como já referi a alternativa é desviar as AEs regionais da VCI do Porto, com traçados paralelos à A3 e A1, e não com enormes desvios.

Parece fácil, não é?
O senhor ignora que para se fazer isso era preciso furar a Serra de Santa Justa, a Serra de Valongo... Quem pagava? Se isso fosse feito, se calhar o senhor estava aqui a usar isso como um argumento para as suas teorias, dizendo "já viram o dinheirão que se vai gastar naquilo"?
Aliás, um traçado pela Serra de Santa Justa e pela Serra de Valongo até servia melhor todos, mesmo os subúrbios do Porto, o Vale do Sousa e mesmo Trás-os-Montes. Mas há o "pequeno" pormenor de serem zonas geologicamente complexas, com uma orografia complicada, e ainda por cima com zonas protegidas pelo meio...

Voltando à CREP, esse enorme investimento que ronda os 1.000.000.000 euros, foi por si e pelos políticos que monopolizam a opinião a nível nacional apelida de muito vantajosa também para o Minho, por evitarem o Porto nas deslocações para o centro e sul do país, contudo como facilmente se verifica, quem utiliza a A3 e A28 não pode utiliza-la pois implica um enorme e absurdo desvio ao nível da A41 ou A4 seguido de um enorme desvio para Oeste de encontro à A1 a sul de Gaia, representando um percurso de 47km pagos, quando pela frente têm 28km gratuitos dentro do “Grande Porto”, após as portagens da A3 até à portagens para a A1.

Daí eu defender que a CREP não devia ter portagens, assim como nenhuma circular urbana devia ter portagens. Mas, pelo que vi noutros espaços, o senhor iria achar isso como "um favorecimento" ao Porto. Quando no fundo a CREP até acaba por interessar mais aos fluxos de grande distância do que ao Porto... Como todas as circulares urbanas do Mundo, serve mais aos de fora do que aos da cidade!
Quanto ao traçado, já lhe disse, não há alternativa.

19 kms é a diferença entre o percurso pela CREP e pela VCI. Em termos de tempo, são cerca de 10 minutos. Ou seja, em todas as partes do dia em que se perde mais de 10 minutos a atravessar o Porto (e não são poucos...), a CREP compensa. Se fosse gratuita, seria bastante vantajosa para o Minho.

Analisando ainda com maior cuidado, verificamos que quem vem de Guimarães se utilizar a A3 faz um percurso de 59km dos quais 28km gratuitos, enquanto ao utilizar o acesso que refere pela (A7-A11) terá que fazer um percurso de 82km totalmente em AEs pagas.

No caso de Guimarães, enganei-me no percurso que referi. Para Guimarães compensa usar a A11>A42>CREP. Aliás, tendo em conta que Guimarães tem direito a isenções e descontos na A42, compensa e bem fazê-lo, mesmo em termos económicos:

Guimarães (nó do Shopping N206)-A1 (Grijó):

pela A7>A3>VCI>Freixo>A1: 68 km (26 sem portagem)
pela A11>A42>A41: 79 km (20 sem portagens)

Ou seja, em termos de tempo, a situação é idêntica à que apontei para Braga. Em termos de custo, a diferença não é especialmente grande, sendo que pode compensar se tivermos em conta os gastos de combustível supérfluos nas filas de trânsito.

 
At sábado jan 22, 10:50:00 da tarde, Blogger João Marques Ribeiro said...

Já para quem vem de Fafe e dessa zona entre a A11 e a A24 (pois nas imediações da A24 já existia alternativa), que é também a zona menos habitada do Minho estaremos a falar de 100.000 pessoas

Não, não é a zona menos habitada do Minho. A zona com menor densidade populacional do Minho é a parte oriental do Alto Minho/Gerês- concelhos de Melgaço, Monção, Arcos de Valdevez, Ponte da Barca e Terras de Bouro. Que é a zona de todo o Entre-Douro e Minho que mais precisa de atenção, e que quando olha para o senhor a sentir-se discriminado porque as auto-estradas que tem são isto e aquilo, diz "só podem estar a gozar connosco, que nem uma auto-estrada temos e andam a fechar-nos escolas e serviços de saúde".
Mas o senhor só se preocupa com o "Quadrilátero".

terá que fazer a partir do nó (A7-A11) 77km se optar pela nova opção dada pela CREP, e 72km se optar pela (A7-A3) dos quais 28km gratuitos.

Fafe-Grijó:

A7>A3>VCI>Freixo>A1: 79 km (26 sem portagem)
A7>A11>A42>A41: 75 km (20 sem portagem)

Ou seja, para Fafe e Terras de Basto, a CREP compensa, e de que maneira.

Além dos fluxos em questão serem extremamente reduzidos, a utilidade é também muito duvidosa pois trata-se de um percurso mais longo e caro.

São fluxos de longa distância... Que pura e simplesmente não se podem comparar com fluxos de curta e média distância. São fluxos realizados principalmente por veículos pesados, e que são indispensáveis para a economia de qualquer região, se calhar tanto ou mais do que os fluxos interurbanos e regionais.

Por tudo que acima coloquei gostaria de concluir que tanto o senhor João Marques Ribeiro como o blogue, na procura de uma regionalização o mais justa possível, deviam(..)

Eu e o blogue sempre temos tido em consideração todas as propostas.
Só que isso não me impede de ter a minha opinião, embora isso sirva para o senhor me fazer acusações a torto e a direito, muitas vezes sem saber sequer aquilo que defendo.
Aliás, já o pus à vontade para me mandar um mail se quisesse ver um texto seu sobre este tema publicado no blogue. Desde que não insulte nem acuse ninguém, estou disponível para publicá-lo quando tiver tempo.
Mas se continuar a atacar-me e a acusar-me, deixarei de responder aos seus comentários, porque não estou para perder tempo com quem não sabe debater.

O principal problema em termos de contrastes regionais do País, acima de todos os bairrismos, é a desertificação do Interior. É termos quase 2/3 do território em pobreza extrema, que são quase «terra de ninguém», que estão à beira do total abandono.
É termos uma litoralização desenfreada (e o Minho também é destino dessa litoralização, não é só Lisboa e Porto), que torna a ocupação do território português um disparate de cima a baixo, e que caminha para a insustentabilidade.
O Minho, pelo contrário, é uma das regiões mais jovens da Europa, com um grande nível de industrialização, com um grande crescimento populacional, e com um nível de desenvolvimento que, apesar de não ser o ideal, é bem melhor que o do Interior.

Portanto, acima de bairrismos injustificados, pensemos em quem mais precisa. Pensemos no desenvolvimento do Interior do País que, sem regionalização, vai morrer.

PS: E, já agora, mesmo sabendo que, sendo o senhor muito bairrista por Braga, corro o risco de tocar nessa ferida que é a "guerrinha" paranóica entre Braga e Coimbra pelo título de 3ª cidade, tenho que lhe dizer que a 3ª maior região seria a Beira Litoral, com 1,42 milhões de habitantes, contra os 1,13 milhões do Minho.

Cumprimentos,

 

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