sábado, março 24, 2012

Assimetrias regionais: Alguns apontamentos.

Relativamente ao magnífico artigo ao que deu entrada o meu colega e editor Ricardo Ribeiro, gostaria de fazer alguns apontamentos com o intuito de clarificar ainda mais a situação das assimetrias regionais no nosso país a um nível micro, e não macro, como as estatísticas frias fazem.

Em primeiro lugar, as estatísticas fornecidas pela Eurostat mostra que no período 2007-2009 Portugal conseguiu convergir 1,1 pontos para a média comunitária ficando o seu PIB no 80% dessa média. Este dado, por pequeno que pareça, tem de ser celebrado, especialmente tendo em conta o fraco desempenho do nosso país no que respeita ao crescimento económico nos últimos anos. É certo que os dados falam da etapa pré-crise e início da mesma, mas outra estatística do mesmo organismo de Dezembro de 2011 mostra que Portugal conseguiu manter em 2010, como mínimo, o mesmo nível. E relativamente ao consumo individual efectivo, isto é a renda familiar por habitante, mostra que Portugal de uma taxa superior, um 85% da média comunitária. A Espanha, por exemplo, com um PIB do 100% da média comunitária, aufere uma renda familiar do 95% dessa média. Daí a aparente discordância entre um PIB mais baixo em Portugal com um nível de vida em que não existem assim tantas diferenças.

Já as assimetrias regionais, sendo gritantes, mostram, em geral, tímidos avanços relativamente a anos anteriores. A região Norte passou nesse período de 62,8 a 63,6, isto é, uma convergência de 0,8 pontos, levemente inferior à média portuguesa. O mais interessante neste caso é que esses dados travam o declínio da região, mostrando que pode ter potencial de crescimento no futuro. A região Centro convergiu com a UE 1,2 pontos, 0,1 acima da média do país, ficando nos 66,5. Lisboa é a terceira região que mais converge: 1,7 pontos, ou seja, 0,6 mais do que a média nacional; sendo a Região Autónoma da Madeira a segunda, com 1,9 pontos e a primeira a Região autónoma dos Açores, com 2 pontos percentuais, o que faz que, pela primeira vez, os Açores ultrapassem a barreira do 75% da média comunitária com um 75,2%, facto muito importante porque isto define a passagem de uma região de convergência (Objectivo 1 da UE) para uma região de competitividade (Objectivo 2). Se os Açores mantiverem essa convergência em 2010 e 2011, é muito provável que deixe de ser região Objectivo 1 e passe a ser uma região phasing in, isto é, uma região que atingiu o nível de 75% por méritos próprios e não por efeito estatístico (regiões phasing out), se bem a entrada da Croácia em Julho de 2013 vai acentuar isto, por ser um país menos desenvolvido. Isto é, podemos ser «mais ricos» umas décimas porque a população da Croácia é mais pobre, em termos gerais, mas do ponto de vista populacional, com pouco mais de quatro milhões de habitantes, não será muito significativo. Portanto, os Açores podem vir a ter esse regime especial no período 2014-2020 em que os fundos são decrescentes cada, para harmonizar aos poucos a sua economia de uma região de convergência a uma região de competitividade. 

O pior desempenho vai para o Algarve, que não convergiu como o resto das regiões e regrediu 1,5 pontos. Isto prende-se com o facto de vários elementos explicativos que têm a ver com a sua economia, baseada nomeadamente no turismo e que estão a falar de uma crise na região, que decerto acentuar-se-á com a introdução das portagens na Via do Infante. O Alentejo manteve-se praticamente estagnado, com uma mínima queda de 0,1 pontos. No Alentejo temos de ver a incidência da agricultura e da industria petrolífera, os dois sectores mais representativos da sua economia. Uma queda na produção ou da procura dos carburantes pode influenciar os resultados de uma região pouco povoada. Mesmo assim, o Alentejo manteve-se num nível de 72,2, isto é próximo ao 75% da média comunitária. E relativamente às regiões espanholas vizinhas, o Alentejo ainda supera a Estremadura espanhola e o Algarve a Andaluzia. As quedas nestas regiões mais a região de Castela e Leão têm sido mais significativas, se exceptuarmos a Galiza, que experimentou uma convergência maior.

Mas para obter resultados micro, temos de descer ao nível de NUT III ou até de concelhos. A região Norte está dividida em várias NUT III com fortes assimetrias entre o Grande Porto, a mais desenvolvida, e à do Tâmega. E uma das razões porque muitos partidários da regionalização alinham com fazer da região Norte como mínimo duas regiões administrativas separadas é precisamente por esta causa. Mesmo não atingindo os níveis da Grande Lisboa, alguns concelhos ultrapassam com muito a média portuguesa. No entanto, o fraco desempenho de outras NUT III pode encobrir o facto de a região norte ter-se convertido de novo na grande região exportadora, graças às suas indústrias, muitas delas de grande qualidade.

O avanço de «Lisboa» está alicerçado em vários factores: É obviamente uma região rica que não experimentou da mesma forma do que outras o declínio do sector manufactureiro como assim aconteceu em várias NUT III do Norte e do Centro; é uma região que concentra um grande capital humano que não têm as outras regiões e, evidentemente, o peso do centralismo político. Um desses efeitos do centralismo tem a ver com o chamado efeito «sede fiscal» que pode contribuir a distorcer os dados. Uma comparativa das principais empresas portuguesas e estrangeiras relativamente a onde estão sediadas pode dar muita luz sobre o assunto. E o facto é que a esmagadora maioria das empresas que conhecemos (EDP, Galp, Nestlé, Sumol + Compal, empresas de empreitadas de obras civis, Brisa, PT Comunicações, Vodafone, e muitas outras) estão sediadas em Lisboa e arredores. Isto significa que podem ter centros de produção em qualquer parte do país, mas os impostos são pagos nas Finanças em Lisboa. Isso repercute num aumento muito significativo das receitas fiscais, que ficam em Lisboa. Aliás, os quadros superiores dessas empresas ficam também em Lisboa porque lá estão os órgãos de gestão dessas empresas, daí terem uns salários mais elevados, contribuindo à riqueza da região. Não podemos esquecer ainda que o contraste seria maior se a Península de Setúbal, NUT III integrada na região de «Lisboa» ficasse de fora, pelo efeito dos movimentos pendulares que contribuem a acrescentar mais riqueza na margem Norte do Tejo, isto é Lisboa, e não na margem Sul, que fica, em alguns sentidos, reduzida a funções residenciais apesar da presença de algumas empresas significativas com a Lisnave ou a Autoeuropa. 

É um facto decisivo e altamente conhecido pelos estudiosos das redes urbanas, que a concentração do poder em Lisboa contribui a concentrar também os poderes económicos, que pretendem beneficiar da sua proximidade junto do poder. Em ausência de poderes locais ou regionais, o poder económico tende a concentrar-se naquele ponto onde sabe que pode obter benefícios e na actualidade esse lugar é Lisboa. A falta de regionalização faz que outros grandes centros urbanos como o Porto não consigam sair do declínio económico e político porque não existem interlocutores políticos de peso que contribuam a fortalecer a centralidade de uma cidade que é certamente, «a capital do Norte». A diferença é óbvia se compararmos com Madrid e Barcelona em Espanha, sendo que a segunda, mesmo com não tanto desenvolvimento a nível de sedes fiscais, consegue manter intacto o seu poder financeiro e industrial. Mas é claro: em Espanha há uma regionalização que mais perfeita ou menos, já começou a andar há mais de 30 anos. Mais ainda: a introdução de portagens nas antigas SCUT e a anulação dos projectos de alta velocidade vão nesse mesmo sentido. A primeira medida supõe um entrave às comunicações locais, travando os movimentos pendulares e o transporte de mercadorias que tem de optar por não transportar, transportar os seus produtos cobrando-os mais caros ou reduzindo percentagens de lucro ou procurar vias alternativas que nem sempre existem e que acabam por afundar a expectativa de negócio. Para além disso, desincentiva os investimentos estrangeiros e os locais que têm de acrescentar esses custos e desincentiva o turismo e o comércio transfronteiriço muito intenso que existia entre o Norte e a Galiza. 

A segunda medida é também uma machadada para o Norte. A insistência numa falta de verbas para «faraónicos» projectos ou a invocação de uma alegada falta de rentabilidade, esconde uns objectivos que nada têm a ver com a realidade. E a realidade é que se o projecto original de construção de linhas de alta velocidade fosse realmente implementado o Grande Porto ganharia uma nova centralidade que agora não tem. Ora vejamos: A Galiza vai ter, como mínimo, duas linhas de alta velocidade: A primeira, chamada de Eixo Atlântico ira ligar a cidade da Corunha com Santiago, Vigo e Tui e a segunda, a ligação com Madrid, permitirá a ligação via Santiago e Ourense com a capital espanhola, restando ainda a ligação Ourense-Vigo para conectar a maior cidade da Galiza com Madrid. A prolongação da alta velocidade nas linhas Porto-Vigo e Lisboa-Porto fazem com que o Porto seja o ponto central porque Corunha e Lisboa ficam aproximadamente à mesma distância do Porto. Se acrescentarmos a isso a linha Aveiro-Salamanca com a sua ligação via Burgos e Vitória com Hendaia, o quadro fica mais completo. Porque este tipo de linhas não são restritas apenas ao transporte de passageiros, mas também de mercadorias, podendo ser linhas mistas. Uma reunião, por exemplo, entre um empresário galego e um empresário de Lisboa podia ter lugar no Porto, com as mais valias que isso envolve. Mas não só. Como sucedeu no caso de Madrid, pessoas que morem em Valença, Braga, Aveiro ou Coimbra poderiam estar interessadas em trabalhar no Porto, com uma boa política de passes mensais, pessoas de quadros médios e superiores que seriam um dado acrescentado para a cidade. Estes e outros factores que não vou explicar aqui para não alongar excessivamente esta entrada, são os que estão por trás da campanha mediática de desinformação contra estes projectos.

É por isso, como recapitulação final, que é necessária a regionalização. A falta de interlocutores regionais dificulta o desenvolvimento das regiões e a centralidade descaradamente procurada para Lisboa faz com que esta região, apesar de não ser a região mais produtiva em termos de mercadorias, seja-o em termos de serviços de alto nível, serviços às empresas e engenharia financeira. Daí que o seu PIB experimente um crescimento só inferior ao das duas regiões autónomas. A modulação das assimetrias regionais cara a uma convergência intra-regional real só pode ser factível no marco de uma mudança administrativa que favoreça a aparição de poderes regionais fortes que trabalhem pelas suas regiões de origem.

Luís Seixas.

P.S.: As estatísticas consultadas podem ser acedidas aqui e aqui em formato PDF.

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29 Opiniões

At sábado mar 24, 02:15:00 da manhã, Anonymous Anónimo said...

Não percebo como é que critica tanto o centralismo de Lisboa e depois deseja que se centralize no Porto. Enquanto se pensar assim não haverá regionalização. Para ladrões já chegam uns

 
At sábado mar 24, 03:26:00 da manhã, Blogger Fronteiras historiasdaraia said...

Acho que não percebeu o que eu queria dizer ou então eu não me expressei bem. A mensagem que queria passar é que a falta de regionalização impede o desenvolvimento do país porque não existem interlocutores válidos com os que falar. Falei do Porto como poderia ter falado de Bragança, mas achei que o Porto era um exemplo do que poderia ser feito.

Se o Norte (ou uma região de Entre-Douro-e-Minho ou como quisermos chamá-la) tivesse a sua região administrativa haveria um poder regional que administraria as verbas para a região e que, portanto, teria o poder de negociar com os agentes económicos relativamente ao desenvolvimento do território e as estratégias a seguir. Essa futura região poderia ter capital no Porto ou não, poderia ser até Braga ou outra cidade.

A questão é que a regionalização deve ser capaz de implementar novas centralidades, que não centralismos, uma coisa muito diferente e que não queremos, por óbvio. Centralidades, obviamente, do ponto de vista económico, como motores de desenvolvimento da região. Sem essas centralidades a regionalização será inútil porque convenhamos, resulta impossível a desaparição total e absoluta de todas as assimetrias regionais, mas podemos garantir que estas sejam pouco relevantes como acontece, por exemplo, na Suécia, por falar num país bastante homogéneo. Isto é, que uma pessoa que more numa aldeia de Monção tenha mais ou menos as mesmas valências e as mesmas oportunidades do que uma que more na Foz do Douro no Porto.

Por outro lado, o exemplo do Porto tinha o intuito de mostrar o centralismo de Lisboa a partir das medidas tomadas pelos diferentes governos do país, não se tratava de tirar a Lisboa para dar ao Porto. Trata-se de criar as condições para que Portugal venha a ser um país multipolar, com centros de decisão espalhados por todo o território como uma rede malhada aproveitando as mais valias de cada ponto central em colaboração e coordenação e não em competência de uns pólos com outros.

Espero ter dissipado com esta informação o seu motivo de queixa.

Cumps.

Luís Seixas.

 
At sábado mar 24, 03:56:00 da tarde, Anonymous Anónimo said...

A regionalização vai fazer exactamente o quê, sem poesias por favor?

 
At sábado mar 24, 09:50:00 da tarde, Blogger Ricardo Ribeiro said...

Excelente análise Luis Seixas.

Vou partilha-la no outro blog do qual faço parte (In Concreto). Importa-se?

 
At domingo mar 25, 12:37:00 da manhã, Blogger João P. Marques Ribeiro said...

Caro anónimo:

Sendo muito, muito sucinto, a regionalização vai fazer o seguinte:

- Vai acabar com a confusão da sobreposição de mapas de serviços que existe no País (actualmente, há um mapa para a saúde, outro para a agricultura, outro para a justiça...). Com a Regionalização isso acaba-se, o que permite racionalizar serviços e aumentar a eficiência;

-Vai acabar com a centralização do Poder entre o Terreiro do Paço e São Bento, permitindo um maior controle dos cidadãos sobre as decisões deste, possibilitando um aumento de transparência e a diminuição da corrupção;

-Vai permitir que os problemas de cada região sejam resolvidos "in loco", por pessoas que verdadeiramente saibam no que estão a mexer e sobre o que estão a decidir, facilitando a adopção de medidas mais próximas da realidade específica de cada zona do País;

-Vai libertar o Poder Central de muitas das competências que o tornam excessivamente pesado (nomeadamente de gestão de numerosos organismos, que constitucionalmente não deveria assumir e não está preparado para fazê-lo) e ineficiente (veja-se o caso do Estado Português e do caos que era a gestão do centralizadíssimo Estado Grego), permitindo-lhe concentrar-se na sua função principal, que é defender os interesses do País e planificar o seu desenvolvimento;

-Vai permitir acabar com as irregularidades relacionadas com desvios de fundos europeus de umas regiões para outras do País;

-Ao distribuir o poder pelas diversas zonas do País, vai criar novas centralidades que serão pólos de desenvolvimento rejuvenescidos para zonas do país que hoje estão em perigo de despovoamento;

-Ao criar novas centralidades e reforçar a eficiência dos serviços prestados em regiões periféricas do País, facilitará o empreendedorismo e a criação de emprego nessas regiões.

-Ajudará a evitar o despovoamento das regiões do Interior, onde o Estado e a União Europeia realizaram investimentos que, se não houver população para os sustentar, não poderão ser rentabilizados;

-Vai permitir que as regiões raianas estabeleçam com as suas vizinhas espanholas regiões transfronteiriças que são indispensáveis para a integração europeia e que o Estado Central é incapaz de assumir;

-Ajudará a aliviar a pressão sobre a Área Metropolitana de Lisboa, que é hoje uma das mais saturadas da Europa devido à concentração de serviços que obrigam todo o País a acorrer a ela por toda a espécie de motivos;

- Reforçará a democracia, pois o poder estará mais distribuído por diferentes actores (que hoje já existem- membros das CCDR- mas não têm qualquer poder), evitando a personalização do poder que é um perigo em países centralizados (veja-se o caso da Hungria com Viktor Orban);

-Permitirá a Portugal ter finalmente voz no importantíssimo Comité das Regiões da União Europeia, no qual hoje somos dos poucos países que não tem representantes eleitos do Poder Regional;

... isto entre muitas outras razões que justificam a necessidade premente de efectuar a Regionalização no território continental português.

Para terminar, deixo em tom de reflexão um facto: todos os 5 países da União Europeia que estão em maiores dificuldades (Portugal, Grécia, Hungria, Irlanda e Letónia) chegaram a esta situação com Estados centralizados. Será coincidência? Penso que não...

(até agora, o único destes países que se regionalizou foi a Grécia, por obrigação da troika, em 2011.)

Cumprimentos,

 
At domingo mar 25, 04:37:00 da manhã, Blogger Fronteiras historiasdaraia said...

À vontade, caro amigo Ricardo. Não há cá exclusividade nenhuma nas minhas entradas! Quanto mais se divulgue, melhor.

Abraço. ;-)

Luís Seixas.

 
At domingo mar 25, 12:03:00 da tarde, Anonymous Anónimo said...

-Não vejo nenhum problema em existir diferentes mapas para diferentes coisas.

-Não vejo nenhum problema no Poder estar centralizado no Terreiro do Paço, até por que se não estiver aí centralizado estará centralizado noutro ou noutros sítios e portanto haverá pessoas descontentes com essas nova(s) centralização(ões).

-as autarquias resolvem muita coisa in loco e no entanto vê-se muita obra que ou não serve para nada ou então endivida mais o país. Pergunto então se é bom para o país generalizarmos o modelo da Madeira por todo o país?

-Um Estado para defender os interesses do país e para tornar o seu planeamento numa realidade precisa ter Poder sobre as diversas regiões do país e isso vai frontalmente contra a regionalização.

-Não vai, pois mesmo com a regionalização haverá regiões mais beneficiadas com os fundos europeus do que outras pois são mais atractivas ao investimento do que outras.

-Não sei como isso será possível a menos que com a regionalização as regiões do país passem gastar à tripa forra em obras para existir "desenvolvimento" e repovoamento.

-Isso não aconteceu na Madeira nem nos Açores e portanto de certeza que não acontecerá nas regiões regionalizadas.

-Como é que esse repovoamento será possível? Será através da contratação de centenas de milhares de pessoas para as novas regiões regionalizadas que serão pagas pelo erário público ou seja pelo Estado? Bem, se for assim, isso será ruinoso para o país.

-Isso além de ser contra a coesão do País e portanto representar uma traição, não passa de poesia pois não haverá ganhos económicos nenhuns com isso.

-Uma simples descentralização resolveria isso.

-Reforçará o descontrolo das contas públicas e não permitirá nenhum planeamento do país, isso sim.

-Mas não temos voz nesse comité ou temos uma não eleita pelo Poder Regional?

Esqueceu-se de incluir a Espanha regionalizada que tem uma alta taxa de desemprego, despovoamento e uma grande dívida nacional, mas tenho a certeza absoluta que foi só um lapso de memória seu.

(e isso não melhorou a situação da Grécia em nada)

Cumprimentos.

 
At domingo mar 25, 03:12:00 da tarde, Blogger João P. Marques Ribeiro said...

Caro anónimo:

Tomei a liberdade de numerar os pontos do seu raciocínio para ser mais fácil responder-lhe:

1- Se não vê problema nenhum em ter mapas diferentes para tudo e mais alguma coisa deveria ver, já que essa é uma das principais causas da desorganização em que está mergulhado o Estado Português. Todos os países desenvolvidos da União Europeia viram que isto era um problema, mas se o senhor diz que não é...;

2- Errado. A Regionalização baseia-se na descentralização, não na recentralização. Pessoas descontentes vai sempre havê-las, mas vai sempre haver muito menos do que com a situação actual, em que temos todo um País a sofrer e a ser prejudicado com a centralização do poder em torno de uma única cidade.

3- Gostava que provasse o que está a dizer. Gostava que me mostrasse um estudo que dissesse que as autarquias e as Regiões Autónomas têm um grande peso na dívida do país. De preferência que não se baseasse no "vê-se", mas em dados concretos. Porque o problema é esse: praticamente tudo aquilo que as autarquias e o poder regional fazem se consegue ver; enquanto que muito do que o Estado Central faz não se vê.
Quanto à Madeira, lamento desapontá-lo mas deu o exemplo errado. O que se quer fazer em Portugal é uma Regionalização Administrativa, não uma Regionalização Autonómica, e os modelos das duas são completamente diferentes, sem comparação possível.
E já agora, porque é que deu o exemplo da Madeira e não falou nos Açores?

4- A sério? Então explique-me lá porque é que estados como os dos Países Baixos, da Dinamarca, da França ou da Finlândia (todos países com Regionalização Administrativa), por exemplo, fazem um planeamento muito mais eficaz e defendem muito melhor os interesses do seu país que o ineficiente Estado Português?

5- O objectivo dos Fundos Europeus é precisamente tornar as regiões que não são competitivas em regiões atractivas ao investimento.
Só na mentalidade portuguesa é que se acha que os fundos europeus devem ir para as regiões mais desenvolvidas.
Um aparte: Os mesmos que são contra a Regionalização por suposto e mentiroso "patriotismo" são geralmente aqueles que defendem que cerca de metade do território nacional deve ser abandonado. Rico patriotismo...

6- Não é atirando dinheiro para cima dos problemas que eles se resolvem. Basta dar uma olhadela rápida pelos mapas de qualquer país regionalizado para saber que à volta dos centros de poder regional se concentra muito investimento. Basta também olhar para os países centralizados como a Grécia (que só se regionalizou em 2011, e os efeitos não se vêem da noite para o dia) ou a Hungria (onde há um ditado que diz que existe "Budapeste e o deserto húngaro") para ver que, para além de pouco competitivas, as economias desses países estão centradas nas capitais e o resto do país definha a passos largos.

7- Com todo o respeito, o que disse é uma completa mentira.
Tanto a Região Autónoma da Madeira como a Região Autónoma dos Açores foram das regiões que mais cresceram economicamente nas últimas décadas.
Os seus níveis de desemprego são os mais baixos do País e os seus níveis de desenvolvimento fazem com que a União Europeia tenha já retirado ambas da lista das regiões mais pobres da União Europeia, onde figuram todas as regiões de Portugal Continental à excepção da Área Metropolitana de Lisboa e do Algarve.

8-Consequência óbvia do que referi em 7.

9-Traição???!!
Aqui toda a minha argumentação será inútil, pois parece que a mentalidade de algumas pessoas parou no século XIX e ainda há quem não se tenha apercebido que estamos num espaço europeu aberto. Quanto a isso, não há nada a fazer senão esperar que as mentalidades se adaptem aos dias de hoje.

(continua)

 
At domingo mar 25, 03:12:00 da tarde, Blogger João P. Marques Ribeiro said...

(continuação)

10- Descentralização? Se está a falar em descentralizar o poder sem deixar as pessoas elegê-lo, isso chama-se ditadura.
Se está a falar em descentralizar o poder democraticamente, permitindo às pessoas eleger quem as governa, isso chama-se Regionalização.

11- É exactamente a mesma coisa. Numa democracia, um órgão não eleito não tem legitimidade nem peso político. É isso que acontece com a nossa representação-fantoche no Comité das Regiões da UE.

Sobre a Espanha:

1- A Espanha não tem uma Regionalização Administrativa, mas sim uma Regionalização Autonómica. Posto isto, qualquer comparação com o país vizinho perde toda a legitimidade.

2- Acha mesmo que a situação de Espanha é pior que a nossa?

Quanto à Grécia:

1- Depois da gestão danosa e incompetente que provocou um desfalque das contas gregas, queria que a Regionalização exactamente o quê? A dívida contraída pelos governos centralistas não desaparece por artes mágicas com a Regionalização.

2- A Regionalização é uma reforma com efeitos a médio-longo prazo. As regiões gregas foram instituídas a 1 de Janeiro de 2011.
Queria que se notasse grande diferença num ano e 3 meses de funcionamento?

Cumprimentos,

 
At domingo mar 25, 04:47:00 da tarde, Anonymous Anónimo said...

1-A principal causa da desorganização é a falta de controlo nas múltiplas entidades que gerem o país e que existem pelo país a fora.

2-Não é a zona mais rica que tem prejudicado o país, são as várias políticas neoliberais e a favor do betão que têm prejudicado o país. E a regionalização vai ter centros, o que significa que terá centralização e portanto qualquer pessoa que é contra a centralização deverá ser contra tal processo.

3-Poderá ver aqui a situação desastrosa em que se encontram as nossas autarquias, se isto é um modelo que merece ser incentivado vou ali e já venho: http://www.jn.pt/PaginaInicial/Nacional/Interior.aspx?content_id=1195495
Não percebo porque tenho de apresentar um estudo que diga que as dívidas das autarquias e as Regiões Autónomas têm um grande peso na dívida nacional, não posso dizer simplesmente que contribuem para o endividamento do país, um endividamento que tem sido pago pelo Estado?
São modelos diferentes no quê?
Quanto aos Açores, tem uma dívida de 3,3 mil milhões de euros, isto é pouco?
Fonte:http://cefariazores.wordpress.com/2012/01/06/a-divida-dos-acores-conhecida-ja-ia-em-33-mil-milhoes-de-euros-em-2010/

4-Porque o Estado desses países é melhor do que o nosso, sim, que quem defende os interesses desses países é o Estado e quem aplica medidas económicas que desenvolvem verdadeiramente a economia desses países é o Estado.

5-Se houver uma região que por ser mais atractiva economicamente tem mais candidaturas aos fundos europeus do que as outras, essa região será beneficiado em relação às outras. Isto é matemático, nada poético. Esteja descansado que eu sou favor do desenvolvimento país todo, mas não há conta do betão nem da "engorda" do estado através da contratação de mais pessoas nas zonas desfavorecidas de Portugal, nem através da criação de super-autarquias cujo objectivo será o gasto para deixar obra feita e assim ganhar as próximas eleições.
Quem defende que metade de Portugal deve ser integrado na Espanha é que tem um rico patriotismo.

 
At domingo mar 25, 05:30:00 da tarde, Anonymous Anónimo said...

6-Qual investimento? Ah, o investimento em betão, bem, o país não tem condições financeiras para tal investimento, e portanto deve querer que o país se endivide mais para haver esse "desenvolvimento" à volta dos hipotéticos centros de uma possível regionalização de Portugal.
As regionalizações desses países não têm poder nenhum para resolver os problemas económicos desses países.

7-Cresceram à base do betão e deixando a factura para o resto do país, mas que grande desenvolvimento económico é isso.
Encontram-se altamente endividadas e quem paga as suas dívidas é o resto do país assim é fácil ter "desenvolvimento", além que uma Região Autónoma tem um paraíso fiscal o que sempre impulsiona o "desenvolvimento".

8-Sim, consequência duma má gestão.

9-Sim, ainda há pessoas malvadas que são contra a desintegração de Portugal, mesmo que isso seja contra o projecto imperialista europeu.
Malditas!

10-Não percebo por que descentralizar serviços para que as pessoas não se tenham que deslocar centenas de quilómetros para tratarem das suas vidas é ditatorial. Enfim, não percebo de "poesia", o meu mal é esse.

11-Há tantas pessoas no Estado que não foram eleitas mas que têm legitimidade e poder político que isso que diz não passa de mais "poesia".

Espanha

1-Como as regiões que defende para Portugal terão sem margem para dúvidas os mesmos poderes que as Regiões Autónomas de Espanha

2-É irrelevante se é pior que a nossa ou não, é má e a Espanha é regionalizada, não há nada mais a dizer.

Grécia

1- Pois, a dívida contraída pelo Estado e os poderes locais não desaparece com a regionalização, aumenta mas é.

2-Eu não espero notar nenhuma grande diferença com a regionalização.

Cumprimentos.

 
At domingo mar 25, 05:34:00 da tarde, Anonymous Anónimo said...

Espanha

1-Como as regiões que defende para Portugal terão sem margem para dúvidas os mesmos poderes que as Regiões Autónomas de Espanha, e portanto o seu ponto não é válido.

 
At domingo mar 25, 06:21:00 da tarde, Blogger João P. Marques Ribeiro said...

Caro anónimo:

1- Você parece gostar de copiar soluções dignas de países de terceiro mundo para Portugal.
Eu mantenho exactamente o que disse: Todos os países desenvolvidos da União Europeia viram que isto era um problema, mas se o senhor diz que não é...;

Eu quero que Portugal chegue ao nível de uma Holanda ou de uma Dinamarca. O senhor quer seguir o caminho da Hungria, da Bulgária e da Grécia.
Mas cada um é livre de pensar o que lhe apetecer, portanto...

2- O senhor gosta muito de falar em "poesia" mas quem repete uma cassete poética é o senhor. E ainda por cima com politiquice misturada, como se a Regionalização fosse uma reforma ideológica.

Já agora, segundo o seu raciocíno, uma pessoa que seja contra a centralização não deve defender a Regionalização porque esta cria centros de poder (mentira, porque a Regionalização só aproveita os centros de poder que existem em Portugal há séculos). Então pessoas como eu devem defender o quê? O centralismo? Ou a anarquia?
Fico à espera da resposta.

3- Ao contrário do senhor, eu não me informo sobre este assunto por notícias de jornal.
O relatório que a reportagem que me deu refere, eu li-o. O senhor, já o leu?
Se o lesse não estaria para aqui a dar as autarquias como bode expiatório do endividamento pois saberia que apenas 8,2% do PIB (14 mM€) correspondem a dívida das autarquias e regiões autónomas. E saberia por isso que o resto da dívida portuguesa (129,8% do PIB) corresponde ao Estado Central que o senhor tanto elogia e que acha que devia ainda ter mais poder, e ao Sector Empresarial do Estado.
O centralismo é o grande «cancro» do Estado Português.

4- Faça-se entender um pouco melhor, sff.

5- Não ponha na minha boca palavras que eu não disse nem faça insinuações sobre opiniões que eu não tenho. Só lhe fica mal.

(continua)

 
At domingo mar 25, 06:21:00 da tarde, Blogger João P. Marques Ribeiro said...

(continuação):

6- Aparentemente, o senhor tem uma obsessão doentia pelo «betão» e por isso parece não conseguir ver que investimento vai muito para além disso. E, a propósito, estou a falar em investimento privado, não público.

7- Quem dera às regiões de Portugal Continental ter uma agricultura e uma agro-indústria como têm os Açores, e uma indústria turística como tem a Madeira (só o Algarve é comparável).
Se a isto o senhor chama obsessivamente «betão», pois não sei que lhe faça.

8- Pois... Vou ser irónico: já se sabe que a gestão autónoma dos Açores e da Madeira não presta, que a gestão que o fantástico governo centralista fez de Trás-os-Montes, Beira Interior e Alentejo é que é um sonho... Aliás, o interior de Portugal é considerado unanimemente em todo o Mundo como uma meca do desenvolvimento...

9- Continue a combater moinhos de vento que pode ser que chegue ao século XVII encontre o Dom Quixote...
Acho que no século XXI as pessoas já deveriam estar mentalizadas de que o Mundo não acaba em Vilar Formoso.

10-Não percebe? Então eu explico-lhe: por ditadura entende-se ter alguém a governar uma população que não o escolheu para tal nem o pode retirar de lá por sua vontade.
O senhor defende uma suposta «descentralização» sem instituição de poderes democráticos, portanto o que o senhor defende é a implementação de ditaduras a nível regional em Portugal.
É assim simples.

11- Pois, mas enquanto eu quero resolver o problema o senhor vem com a sua cassete de "poesia" defender que lhes seja dado mais poder.

Sobre a Espanha:

1- Antes de dizer tamanha barbaridade, informe-se um bocado e aprenda a distinguir Regiões Administrativas de Regiões Autónomas.

Há muitos artigos neste blogue que o podem ajudar a aprender essa diferença.

2-Que eu saiba, a Holanda, a Dinamarca, a França e a Finlândia têm uma regionalização muito mais parecida com a que queremos para Portugal do que a espanhola e são países muitíssimo mais desenvolvidos e em melhor situação que Portugal.
Mas o senhor parece querer escusar-se a falar nestes exemplos que eu lhe dou...
Pudera, as suas «mecas» de desenvolvimento, aparentemente, são a Hungria, a Bulgária, a Grécia e outros que tais...

Sobre a Grécia:

1- Provas disso, tem-nas?
É que eu tenho provas exactamente do contrário.

2- Entre as expectativas e a realidade há uma enorme diferença.

Cumprimentos,

 
At domingo mar 25, 08:27:00 da tarde, Anonymous Anónimo said...

1-Eu gosto é de soluções que realmente funcionam. Todos países da União Europeia não têm mapas diferentes para diferentes coisas? Pois, está bem.

Você não vai chegar ao nível da Holanda ou da Dinamarca através da regionalização por que não é esta que desenvolveu esses países, foram assim as políticas estatais que os desenvolveram.

2- Se a regionalização vai criar novas entidades, como vai, com novos e grandes poderes sobre as regiões, então irá criar novos centros de poder. Isto é matemático e pouco dado a poesias.
Bem, quem é contra a existência de centros de poder, só pode defender coerentemente a anarquia.

3-Não meta palavras na minha boca que eu nunca disse que as autarquias e as Regiões Autónomas são as principais causadoras da dívida nacional. O que tenho tentado fazer ver é que o modelo de gestão das autarquias e Regiões Autónomas dá como resultado o endividamento, e que portanto extrapolar esse modelo para novas instituições só irá causar mais endividamento. Não, as políticas defendidas pelos governos portugueses é que são o cancro do Estado português.
Eu não percebo por que você está tão preocupado com Portugal se quer destrui-lo.

4-Foram as políticas estatais desses países que permitiram esses países terem boas escolas, industria, bons hospitais, boa administração publica e etc.

5-Isto você disse:"Vai permitir que as regiões raianas estabeleçam com as suas vizinhas espanholas regiões transfronteiriças que são indispensáveis para a integração europeia e que o Estado Central é incapaz de assumir"- e isto significa sem dúvida a desintegração de Portugal. Quanto ao resto, a Regionalização só irá conseguir "desenvolver" o país através do betão e da contratação de centenas de milhares de pessoas, passando depois a factura disso ao Estado central. É isto as implicações do que você defende queira você ou não.

 
At domingo mar 25, 08:57:00 da tarde, Anonymous Anónimo said...

6-Não estou a ver como as regiões regionalizadas irão fazer investimento privado não-assente no betão, já que serão instituições públicas e não privadas.

7-Quem dera à Madeira e aos Açores terem dinheiro para pagarem todo esse suposto "desenvolvimento".

8-Toda a gente já sabe que o Estado é mal governado, mas isso não tem a ver com o centralismo, tem a ver com ideologia.
Agora vou eu ser irónico: ah, que bom que seria que Trás-os-Montes, Beira Interior e o Alentejo fossem governados como a Madeira pois assim seria mais umas dezenas de milhar de milhões que o país teria como dívida.

9-Continue a pensar que a desintegração de Portugal é moderno e boa coisa, mas nunca se deixe de preocupar com Portugal.lol

10-Pois, uma pessoa deixar de precisar de vir a Lisboa para tratar um assunto administrativo por poder tratá-lo na sua própria terra, é ditatorial.lol

11-Você quer é potenciar os problemas que já temos com o poder local.

Espanha

1-Informe-me antes você quais serão as competências que terão as regiões regionalizadas portuguesas, é que isso dos modelos de regionalização para Portugal, cada cabeça a sua sentença.

2-Os meu modelos de desenvolvimento são o Japão e a Coreia do Sul, além que não considero que esses países de que fala tenham se desenvolvido por causa de políticas do poder local, sim, não foi à conta de estradas, rotundas, jardins públicos, gimnodesportivos e dos funcionários contratados pelo o poder local que esses países desenvolveram-se.

Grécia

1-Basta ver a realidade: sempre que há poder local sem controlo, há endividamento (e falcatruas).

2-Sim, não espere que a regionalização vá salvar a Grécia, baixe essas expectativas.lol

 
At domingo mar 25, 08:57:00 da tarde, Anonymous Anónimo said...

Cumprimentos.

 
At domingo mar 25, 10:33:00 da tarde, Anonymous Anónimo said...

*foram sim

 
At domingo mar 25, 11:47:00 da tarde, Blogger Fronteiras historiasdaraia said...

É óbvio Sr. Anónimo que baralha muita coisa, misturando alhos com bugalhos. Regionalizar não significa a desintegração do país. Significa repartir melhor as verbas a partir dos poderes regionais e não um único poder central. O senhor burocrata que está em Lisboa está-se nas tintas para o facto de o concelho de Vimioso ter uma estrada em condições com Bragança para evitar que os seus habitantes tenham de optar por ir por Espanha para chegar mais rápido porque a estrada actual não é uma verdadeira alternativa. O senhor burocrata que está em Lisboa está-se nas tintas para a família que ficou bloqueada na Serra do Macário a causa de um nevão e tem de ser um funcionário de Lisboa que dê autorização para usar uma máquina que retire a neve da estrada que por acaso está situada no concelho de S. Pedro do Sul, no distrito de Viseu. Vergonhoso resulta que um concelho alentejano como Barrancos, com uma importante actividade agro-pecuária e de fabrico de enchidos com grande projecção no nosso país e no exterior, tenha apenas duas estradas de ligação com o resto do país e haja mais de 30 anos que não foram pavimentadas e no entanto, tendo a fronteira a 1 km. têm o carburante mais barato, melhores estradas na vizinha Andaluzia e podem ir ao consultório médico sem pagar taxas moderadoras. Para um burocrata de Lisboa tanto faz: são apenas três mil alminhas; não são importantes, não é?

E já que fala numa alegada desintegração do país, que tal falarmos da Alemanha, um dos países com maior descentralização nos seus 16 länders. Não estou a ver que o länders do Sarre ou Renânia-Palatinado estejam a pedir a sua anexação à França. Também não vejo que o länder da Saxónia queira integrar-se na República Tcheca e o länder de Mecklemburgo-Antepomeránia queira fazer parte da Polónia ou o länder de Schleswig-Holstein tenha fortes tendências secessionistas para a Dinamarca. A Alemanha não deixa de ser um país potente, desenvolvido e, sobretudo, UNIDO, por ser um país federal, uma coisa que não se está a pedir cá em Portugal.

E relativamente à colaboração transfronteiriça, isso é já tão antigo como a UE. Já há anos que existe a Euro-região/Eurorrexión Galiza-Norte de Portugal. O problema é que quando esta foi fundada, ambas as duas regiões tinham um PIB similar. Hoje a região norte fica no 65% enquanto a Galiza já ultrapassou o 90% da média comunitária. A diferença: A Galiza está regionalizada e gere ela própria os seus próprios fundos. A região Norte tem de esperar a ver o que diz Lisboa para poder iniciar qualquer tipo de projecto. Recentemente a Galiza foi capaz de negociar o seu TGV com Madrid com o Governo anterior e com o actual para que apesar da crise, as obras não ficassem paradas no troço entre Ourense e Puebla de Sanábria, que é da maior complexidade técnica pois a maior parte será em túnel. E Puebla de Sanábria, da região de Castela e Leão conseguiu uma estação do TGV para desenvolver o seu turismo a apenas 40 km. de Bragança. Conseguiu a região Norte que se mantivesse o TGV Porto-Vigo? Não, porque não existia um interlocutor com quem falar, que fizesse pressão, um poder regional.

Se vamos falar em contra da regionalização, por favor, utilizemos argumentos sérios. Já chega de preconceitos interessados dos média e dos políticos interessados em que nada mude no nosso país para terem garantidos os seus tachos depois de estarem no Governo nas empresas públicas privatizadas, no sector bancário como «executivos» ou como «embaixadores» no estrangeiro de tais empresas a viver a grande e a francesa enquanto a população não pode fazer determinados tratamentos porque tem de pagar a Ambulância, já que o seu hospital de referência fica até a mais de 80 km. Chega de demagogia!

 
At segunda mar 26, 01:24:00 da manhã, Anonymous Anónimo said...

E é óbvio caro Sr. Fronteiras históriasdaraia que você não leu os argumentos do excelentíssimo Sr. João P. Marques Ribeiro pois o próprio disse que com a regionalização as regiões raianas portuguesas deviam estabelecer regiões transfronteiriças com as regiões vizinhas espanholas, ora isso seria uma desintegração do país, sem apelo nem agravo. Cabe ao sr. Burocrata da Câmara Municipal de Vimioso o estabelecimento duma rede de circulação, ide falar com tal pessoa, e deixai em paz o sr. Burocrata de Lisboa. Em caso de nevão, ide falar com o sr. Burocrata da Junta Freguesia pois a competência da manutenção das redes de circulação é dele, e deixai em paz o sr. Burocrata de Lisboa. Ide falar com o sr. Burocrata da Câmara de Barrancos que a responsabilidade é dele pois é o que diz a lei sobre as competências do Poder Local.

 
At segunda mar 26, 01:28:00 da manhã, Anonymous Anónimo said...

Bem, eu não acredito que com a regionalização, as regiões portuguesas peçam uma anexação a Espanha, o que eu acredito é que o excelentíssimo sr. Sr. João P. Marques Ribeiro pretende isso.

 
At segunda mar 26, 01:42:00 da manhã, Anonymous Anónimo said...

Há-de convir que existe uma diferença entre colaborações transfronteiriças e estabelecimento de regiões transfronteiriças entre regiões portuguesas e espanholas como excelentíssimo sr. João P. Marques Ribeiro quer. A real diferença é que a Galiza tem um PIB superior ao do Norte do país.
É não por que o Norte do país (tal como o Sul) não tem dinheiro suficiente para fazer um TGV, e portanto não há nada para ninguém.

 
At segunda mar 26, 01:45:00 da manhã, Anonymous Anónimo said...

Pois, chega de demagogia e portanto chega de defender que mais betão, mais empresas estatais locais, mais políticos regionais, mais um aparelho político, irão levar o país para a frente.

 
At segunda mar 26, 12:52:00 da tarde, Blogger João P. Marques Ribeiro said...

Caro Anónimo:

Já chega de deturpar as minhas palavras.
Por favor deixe de ser hipócrita e demagogo e querer insinuar que eu quero a destruição da minha Pátria, porque eu sou e sempre fui patriota, tudo o que eu defendo é para bem de Portugal (só tenho o "defeito" de achar que Portugal vai de Melgaço a Sagres e de Vila Real de Santo António a Rio de Onor), e não lhe admito tal coisa. Percebeu?

Quando eu falava de estabelecimento de regiões transfronteiriças, falava em algo semelhante à Euro-Região Galiza/Norte de Portugal.
Ela existe há muitos anos e, que eu saiba, Portugal não se desintegrou por causa disso nem se quer desintegrar.
O que eu vejo é que, à custa da doentia mentalidade centralista de Portugal, que nas relações com Espanha só vê "Madrid, Madrid, Madrid", o nosso País perde continuamente a oportunidade ter uma relação privilegiada e de exercer influência na Galiza, que partilha com Portugal laços linguísticos e culturais que mais nenhuma região da Europa partilha.

Sabia que há uma corrente crescente de galegos lusistas que defendem que a Galiza se deve virar mais para Portugal do que a Galiza? Não deve saber, porque deve ignorar que a Galiza não é igual a Castela. Sabe o que respondem os galegos castelhanistas a isso? Pois, não adianta virarem-se para Portugal, porque Portugal não liga nenhuma à Galiza. É nisto que dá o centralismo português.

Portugal também não se desintegrou por causa de haver a Eurocidade Chaves-Verín e de se estar a constituir a Eurocidade Valença-Tui.

O que é hipócrita é ver pessoas como o senhor defender o mesmo centralismo que fecha a maternidade de Elvas e manda os bebés alentejanos nascer em Badajoz acusar os regionalistas de, quando querem cooperação transfronteiriça, querer destruir o nosso País.
Sim, neste momento, graças ao seu amado centralismo, temos Portugueses a nascer em território estrangeiro porque o Estado não lhes dá oportunidade de o fazer em território Português. Isto sim é uma ameaça à unidade nacional e promove a desintegração do nosso País.

E já agora, já que o senhor disse "chega de demagogia" só lhe ficava bem dar o exemplo e deixar de dizer mentiras e de falar do que não sabe.

Quer uns exemplos?

- O autarca de Vimioso não pode fazer nada pelas ligações entre o seu concelho e Bragança porque a estrada que serve essa ligação é nacional e não municipal, logo depende do Ministério da Economia e Emprego, sediado em Lisboa, e da Estradas de Portugal, sediada em Almada e é de lá que têm de vir as ordens para se mexer na estrada;

-Gostava de saber onde é que vossa senhoria foi buscar a ideia que uma Junta de Freguesia é responsável pela manutenção da circulação nas estradas;

-Quanto ao caso de Barrancos, gostava que me enunciasse que lei é essa (e a transcrevesse) que diz que é dele a responsabilidade de pavimentar uma estrada nacional, de titularidade da Estradas de Portugal.

Só por aqui já se vê a ignorância que o caro anónimo demonstra sobre estes assuntos.

Numa frase: você não sabe o que está a falar, e por isso refugia-se na mentira para tentar escondê-lo.

Pelo menos para a próxima informe-se sobre o que diz antes de disparar arrogantemente acusações para todos os lados sobre assuntos que ignora.

Passe bem.

 
At segunda mar 26, 01:55:00 da tarde, Anonymous Anónimo said...

"Ela existe há muitos anos e, que eu saiba, Portugal não se desintegrou por causa disso nem se quer desintegrar."

Ela existe como, se segundo você é preciso da regionalização para existir tais cooperações?

"O que eu vejo é que, à custa da doentia mentalidade centralista de Portugal, que nas relações com Espanha só vê "Madrid, Madrid, Madrid", o nosso País perde continuamente a oportunidade ter uma relação privilegiada e de exercer influência na Galiza, que partilha com Portugal laços linguísticos e culturais que mais nenhuma região da Europa partilha. "

Concretize no que consistiria essa influência, mas por favor deixe-se de "poesias".

 
At segunda mar 26, 02:06:00 da tarde, Anonymous Anónimo said...

"Pois, não adianta virarem-se para Portugal, porque Portugal não liga nenhuma à Galiza."

O que é queria que Portugal fizesse com a Galiza, e por favor deixe-se de poesias na sua resposta?

"O que é hipócrita é ver pessoas como o senhor defender o mesmo centralismo que fecha a maternidade de Elvas e manda os bebés alentejanos nascer em Badajoz acusar os regionalistas de, quando querem cooperação transfronteiriça, querer destruir o nosso País."

Porque a culpa não é do centralismo, é da ideologia das pessoas que estão no centro do poder. Acha que defender a cooperação transfronteiriça como solução para todos os problemas que as regiões portuguesas têm, não é defender a integração dessas regiões portuguesas na Espanha?

 
At segunda mar 26, 02:40:00 da tarde, Anonymous Anónimo said...

"- O autarca de Vimioso não pode fazer nada pelas ligações entre o seu concelho e Bragança porque a estrada que serve essa ligação é nacional e não municipal, logo depende do Ministério da Economia e Emprego, sediado em Lisboa, e da Estradas de Portugal, sediada em Almada e é de lá que têm de vir as ordens para se mexer na estrada;"

As estradas nacionais são feitas pela Estradas de Portugal e segundo um plano de investimentos da própria, portanto isso nada tem a ver com o sr. Burocrata de Lisboa.

"-Gostava de saber onde é que vossa senhoria foi buscar a ideia que uma Junta de Freguesia é responsável pela manutenção da circulação nas estradas;"

«A vertente da conservação dos caminhos a cargo da freguesia compreende todos os trabalhos necessários à manutenção ou melhoramento das condições de circulação e, nessa medida, não estarão excluídos pequenos alargamentos destinados à rectificação do seu perfil desde que não alterem substancialmente as características técnicas e funcionais da via.»

Então, consegui iluminar a sua ignorância?

"-Quanto ao caso de Barrancos, gostava que me enunciasse que lei é essa (e a transcrevesse) que diz que é dele a responsabilidade de pavimentar uma estrada nacional, de titularidade da Estradas de Portugal."

E eu gostava que me enunciasse a lei que diz que é do sr. Burocrata de Lisboa a responsabilidade de pavimentar uma estrada nacional.

"Só por aqui já se vê a ignorância que o caro anónimo demonstra sobre estes assuntos."

Não é só minha, pois o vosso lado diz que é do sr. Burocrata de Lisboa a competência da execução de estradas nacionais, o que é falso.

"Numa frase: você não sabe o que está a falar, e por isso refugia-se na mentira para tentar escondê-lo."

Numa frase: você não consegue dizer como a regionalização vai melhorar o país sem recorrer a "poesias".

Passe bem.

 
At segunda mar 26, 09:06:00 da tarde, Blogger João P. Marques Ribeiro said...

Caro anónimo:

Eu sei que sob a capa do anonimato é fácil insultar, acusar, difamar, etc. Mas há limites para a arrogância e o senhor ultrapassou-os.

Posto isto, eu não vou responder a mais nada que venha de si (não que adiantasse muito, porque você não aceita nada e como não tem argumentos mente descaradamente para mascarar a realidade) enquanto o senhor não se retractar das gravíssimas acusações que me fez.

Sem "poesias".

 
At segunda mar 26, 10:47:00 da tarde, Anonymous Anónimo said...

A sério que está aqui um indivíduo a tentar-nos convencer que uma Estrada Nacional não está dependente da tutela do estado central e que quem tem responsabilidades em tornar uma estrada transitável num dia de nevão é... uma JUNTA DE FREGUESIA?!?!?!?!?

Oh homem ou você vive em Marte ou acabou de sair de um hospital psiquiátrico...

 

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